Ich habe ein Problem. Ein Jahr lang habe ich an mir gearbeitet, meinen Fleischkonsum herunter geschraubt, meine Ansprüche erhöht, esse mittlerweile fast nur noch Fleisch vom Nachbarshof meiner Eltern oder bestes Herrmansdorfer, habe mir viele vegetarische Rezepte einfallen lassen. Das fühlt sich gut an, nur noch so wenig totes Tier zu konsumieren. Ein bisschen hat mich das auch auf das moralische hohe Rosse getragen, das geb' ich gerne zu. Anderen davon zu erzählen, wie einfach Fleischverzicht doch wäre, wie abstoßend der Gedanke an all das Leid und die Folter sei, die diese Tiere erleiden.
Bis zum gestrigen Besuch auf der Biofach in Nürnberg, denn seitdem habe ich ein Problem. In einem Gespräch mit einer netten Dame von "landfrau", der hofeigenen Metzgerei der Münchner Hofpfisterei, brachte diese mit einem treffsicheren Argument mein ganzes Selbstgerechtigkeits-Gefüge in's Wanken: "Wissen Sie, das mit dem Vegetarismus, das ist Heuchlerei. Wenn Sie Käse essen und Milch und Eier, was glauben Sie denn, woher die kommen? Dafür müssen ja auch Tiere gehalten und gezüchtet werden. Und in der Zucht, was glauben Sie denn, was da mit den männlichen Tieren passiert? Die geben nämlich weder Milch noch Eier. Zum Spaß auf der Weide gehalten werden die sicher nicht. Wenn Sie vegetarisch einkaufen, finanzieren Sie die Fleischwirtschaft mit, da braucht man sich gar nicht moralisch darüber erhaben fühlen."
Tja. Jetzt sitze ich da, und denke mir, Recht hat sie, die gute Dame. Aber trotzdem bin ich mir sicher, dass die Welt schon allein mit Vegetarieren in besserer Ort wäre, nicht erst mit Veganern. Denn mit dem Vegetariertum kommt auch eine größere Wertschätzung des Lebens, auch Milch und Eier werden dann sicher nicht mehr Hauptsache Billig gekauft. Ich bin davon überzeugt, dass Vegetarismus ein guter und wichtiger erster Schritt ist. Mit reiner schwarz-weiß-Veganer-Rhetorik werde ich meine Freunde nicht zum Umdenken bringen. Und nur wegen einem guten Argument einer Metzgerei-Vertreterin möchte ich jetzt auch nicht wieder zum ungezügelten Carnivoren werden. Wie wahre ich also mein Gesicht vor mir selbst? Kann ich das überhaupt, ist denn nicht auch Veganertum per se nicht der heilige Gral? Soja-Regenwaldrodung, Palmöl in Margerine, Quinoa-Knappheit in Südamerika, etc. Ganz aufhören, zu essen, ist keine Lösung. Es muss also auch für Vegetarismus schon eine schlagfertige Antwort geben auf Argumente wie die der landfrau-Vertreterin. Aber mir will es nicht einfallen.
Kommentare (112)
Rinder und Hühner werden weiterhin für die Produktion von Milch und Eiern intensiv genutzt und früher oder später geschlachtet. Da musst Du selber schauen, ob das für Dich in Ordnung ist.
Mit einer zunehmenden Anzahl von vegetarisch lebenden Menschen sinkt die Nachfrage nach Fleisch, was positive Auswirkungen haben kann (siehe http://www.vebu.de/umwelt ). Solange die sinkende Nachfrage nicht aus EU-Fördertöpfen gegenfinanziert und die Produktion daher nicht reduziert wird... https://utopia.de/0/blog/beitrag/subventionierte-milch
Nachtrag: Psychologische Erkenntnisse zur Überzeugungsarbeit... https://utopia.de/0/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/psychologische-erkenntnisse-zur-199099
Lasse Dich nicht von diesen Landfrau-Argumenten aufs Glatteis führen, damit beruhigt sie nur ihr eigenes Gewissen und Handeln.
Bin auch noch auf der Suche nach einem kurzen und prägnanten Erwiderung.
Besseresser
greenpeace magazin 2.13
Sie haben es satt. Zweieinhalb Millionen Deutsche machen nicht mehr mit bei Wurst, Schnitzel und Hack. Rund 820.000 verzichten sogar auf Milch und Eier. Tiere, Umwelt, Gesundheit oder alles zusammen – Vegetarier und Veganer nennen gewichtige Gründe für ihre Lebensweise. Und sie werden immer mehr.
„Ein sonderlicher Tierfreund bin ich nicht“, sagt Stefan Wiegard. In seiner Vorstellung waren Vegetarier verbissene Tierrechtler, deshalb wollte er nie einer werden. Jetzt ist er es doch, der Umwelt zuliebe. Der 41-Jährige lebt im tiefsten Münsterland, wo eine Kuh „heute Tier, morgen Wurst ist“. Ein Freund aus der Fleischbranche nannte ihn mal Umsatzverhinderer, und Schwiegermutter kocht eisern Grünkohl mit Wursteinlage. Die einzigen Vegetarier, die er kennt, sind seine 14-jährige Nichte aus Berlin und die aus dem Internet. Da weiß er, dass er nicht allein ist.
Als Exoten gelten Vegetarier aber nur noch auf dem flachen Land. Im Durchschnitt sind sie jung, weiblich, gebildet und leben in der Großstadt. Sie sind Trend setter, könnte man hinzufügen, denn immer mehr Deutsche essen lieber ohne statt mit: in den knapp 250 vegetarischen und mehr als 40 veganen Restaurants, in der ersten vegetarischen Mensa „Veggie No 1“ in Berlin und in all den anderen Uni-Kantinen, die bereits zu 40 Prozent fleischfreie Gerichte verkaufen. Die neue Liebe zum Gemüse schlägt sich auch in der Mitgliederzahl des Deutschen Vegetarierbunds (Vebu) nieder, die sich seit 2010 auf 7000 verdoppelt hat. Und selbst erklärte Fleischliebhaber wie Fernsehkoch Tim Mälzer, der in einem alten Hamburger Schlachthof ein Restaurant namens „Bullerei“ betreibt, kreieren neuerdings vege- tarische Kochbücher.
Die Fleischeslust stagniert schon lange, wenn auch auf hohem Niveau. Seit den 90er-Jahren essen die Deutschen jährlich pro Kopf rund 60 Kilogramm Fleisch – doppelt so viel, wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) maximal empfiehlt. Dafür sterben in Deutschland jedes Jahr mehr als 700 Millionen Tiere, für den Fleischhunger der Weltbevölkerung sind es unglaubliche 56 Milliarden – Meeresbewohner nicht mitgerechnet. Aber waren Schnitzel und Wurst jahr- zehntelang zentraler Bestandteil jeder deutschen Hauptmahlzeit, mischt sich neuerdings die ein oder andere Tofufrikadelle dazwischen. In den letzten fünf Jahren hat sich der Absatz vegetarischer Fertiggerichte verdoppelt. Kühn schätzt der Vebu, dass sich schon bis zu neun Prozent der Bevölkerung vegetarisch ernähren, während das Bundesforschungsinstitut für Ernährung und Lebensmittel 2008 in seiner Nationalen Verzehrsstudie auf nur 1,6 Prozent kam. ...
Lesen Sie die Fortsetzung im aktuellen Greenpeace Magazin.
Goldene Ernährungsregeln für Vegetarier und Veganer und alle, die weniger Tier essen wollen, finden Sie hier.
http://www.greenpeace-magazin.de/besseresser/
Und dann: was der Mensch heute so als "Nahrung" zu brauchen scheint, das wundert mich manchmal. Wozu braucht man Soja-Palmöl-Margarine als Butterersatz, wozu braucht man Soja als Fleischgefühlersatz und wozu braucht man Quinoa aus Südamerika?
Manchmal wird das vegetarisch oder sogar vegan Leben als sooo schwierig dargestellt, dabei sind die alten Ernährungsgewohnheiten eben nur Gewohnheiten. Sie abzulegen kann einen viel stolzer machen als ständig nach Ersatz zu suchen.
Bei einer längeren Reise ist mir erst mal aufgefallen, woran wir uns in unserem deutschen Luxusleben schon alles so gewöhnt haben und dass Fleischessen in manch anderen Gegenden der Welt etwas Selteneres und Besonderes ist und man das viel mehr wertschätzt, wenn das tierische Lebewesen für den Hunger bzw. eine Feier geschlachtet werden soll.
Wenn du nicht auf Milch, Käse und Eier verzichten kannst, kannst du das sehr wohl verteidigen, wenn du sehr wenig konsumierst und wenn du immerhin das Glück hast, in ländlicher Umgebung von einem kleinen Hof Milch und Eier zu bekommen, und evtl. eine regionale Käserei die Milch von dort verarbeitet.
Dieses Argument von Fleischessern, dass der Vegetarier ja trotzdem noch Tiere beansprucht und die Fleischindustrie am Laufen hält, hört man oft. Warum sollte das ein so einschneidendes Argument GEGEN Vegetarismus sein? Erst durch den MASSIVEN ANSTIEG DES FLEISCH-EI-MILCH/KÄSE-KONSUMS gleichzeitig mit dem Wunsch nach BILLIGKEIT ist es doch erst dazu gekommen, dass aus den einfachen bäuerlichen Betrieben Fleischindustrien wurden, die mit Großschlachtereien zusammenarbeiten.
Ich habe es als Kind noch erlebt, dass wir mit unserem Vater aus der Stadt zum (stadtnahen!) Bauern gefahren sind, während die Kühe von der Weide kamen - dann durften wir den Melkapparten im Stall zusehen und fuhren mit der eigenen Kann voll nach Hause - meine Mutter hat den Rahm abgeschöpft (kann man selbst buttern). Heute wenigstens noch bekomme ich Eier von der Nachbarin, die alte Hühnerrassen mit Auslauf hält, die nicht so viele Eier legen.
Fleisch, Käse und Milch gibt es bei mir nicht mehr. Ich vermisse nichts, bei der Vielzahl an Obst, Gemüse, Getreide und Nüssen, die es so gibt.
Auch ich bin auf dem Weg - und wichtig ist dabei, dass wir alle immer auf dem Weg sind und niemals perfekt sind. Wir lernen und sollten immer wieder unsere Lebensweise und unsere Denkmuster in Frage stellen. Du hast für Dich den richtigen Weg gefunden und ich freue mich, dass Du so glücklich und zufrieden damit bist.
Ich verzichte auf Fleisch und Fisch und bin damit glücklich. Ab und zu esse ich ein Ei und ein wenig Käse, aus Biohaltung (Demeter) und zahle dann auch gern den "hohen" Preis.
ich verweise hier mal eben auf die Frage von Peggy1210 "Ist Vegetarismus inkonsequent?"
https://utopia.de/0/gutefragen/fragen/ist-vegetarismus-inkonsequent-und-erfordert-veganismus-zu Dort sind in den vielfältigen Antworten und Kommentaren schon eine Menge gute Argumentationshilfen zu finden, denke ich.
Was mir aber an Deinem Text auffiel:
"Ich habe an mir gearbeitet" klingt ziemlich angestrengt und die Aussage "nur wegen einem guten Argument einer Metzgerei-Vertreterin möchte ich jetzt auch nicht wieder zum ungezügelten Carnivoren werden" klingt für mein Gefühl auch ein wenig nach "Ich habe Angst, wieder "rückfällig" zu werden" - das hat (für mich!) so einen "Zwangscharakter". Vielleicht hast Du Deine (moralischen) Ansprüche Dir selbst gegenüber ja einfach nur ein wenig zu streng gehalten? Immerhin geht es um eine selbstgewählte Lebensweise, und darin oder damit solltest Du Dich dann auch entsprechend wohl fühlen.
Meiner Meinung nach ist jeder Mensch, der sich bewusst damit beschäftigt, was er so zu sich nimmt, schon auf einem guten Weg. Und diesen Weg weiter zu verfolgen, soll ja auch Freude machen - Perfektionismus wirkt sich da eher ungünstig aus, weil es dann oft zu Frust und damit zu einem kompletten Aufgeben kommt, nach dem Motto "Ich kann´s eben nicht, was soll´s!" Und das ist ja nun gar nicht im Sinne der Utopisten, oder?
So, jetzt habe ich Deine eigentliche Frage zwar nicht beantwortet, aber immerhin meinen Senf dazugegeben... Ich diskutiere einfach nicht mehr über meine Lebensweise (geht ja nicht immer nur um Ernährung), ich lebe sie. Wenn jemand Fragen hat, antworte ich gerne, aber ich habe es nicht nötig, mich zu verteidigen. (Vielleicht kommt das ja einfach mit dem Alter...)
Danke für deine Antwort! Ja du hast schon Recht, Zwang hat da wirklich mitgespielt. Ich muss nämlich ganz offen zugeben: Mir schmeckt Fleisch in jeglicher Form einfach richtig richtig gut. Und einen Ersatz gibt es dafür nicht. Für mich ist Fleischverzicht deshalb wirklich Verzicht und nicht ganz einfach.
(Der Vorschlag, mal zu fasten, ist übrigens einen Versuch wert - allerdings auch hier: wenn man es bewusst und freiwillig macht, ist das schon ein tolles Erlebnis. Wer aber mit dem Gefühl "ich darf das alles jetzt nicht mehr essen / tun, wie schrecklich!" rangeht, sollte es lieber gleich lassen, dann ist es nämlich eine Qual.)
Hübsches Urteil, dass du da in deine Überschrift packst.
Ich bin weder Vegetarier noch Veganer, also kann ich dir auch keine praktikablen Tipps geben wie du Vegetarismus kommunizieren kannst. Ich kann allerdings sagen was dazu nicht geeignet ist und das ist schlicht und ergreifend die "Moralkeule".
Ich bin moralischer wie du und du bist unmoralisch oder deine Handeln oder was auch immer.
Ich bin besser du bist schlechter und jetzt zeig ich dir wie das Leben funktioniert.
Denkbar schlechte Ausgangssituation.
Du bist ja noch nicht so lange aus der Schule. Von welchen Lehrern (wenn es solche gab) hast du gerne und interessiert gelernt? (Nicht für die Prüfung)
Waren es die, die dir gezeigt haben wie sie über dir stehen (moralisch, wissensmäßig usw.), wie toll sie sind und das du diese Perfektion in 100 Jahren nicht erreichen wirst?
Oder waren es die, die mit Begeisterung ihr Wissen vor dir ausbreiteten und auch einmal zugaben etwas nicht zu wissen oder zu können?
Wenn das Moralische eine Rechtfertigung für dein Handeln darstellt damit du dich mit deinem Vegetarismus besser (als ein anderer ?) fühlst würde ich zu überlegen beginnen.
Alles strebt ja bekanntlich in einen Ausgleich ein Gleichgewicht.
Wenn du als Vegetarier also besser bist (moralisch) als der Fleischesser der dann schlechter ist (moralisch) dann befindest du dich nicht im Gleichgewicht.
Du brauchst den schlechteren um besser zu sein.
Ich esse Fleisch, töte auch selbst mit meiner Hand meine Hühner und helfe dem Nachbarn beim Schweinabstechen zweimal im Jahr. Das hat für mich auch ganz nachvollziehbare Gründe warum ich das mache.
Ist es jetzt unmoralisch oder weniger moralisch wenn ich das tue?
Nein, für mich stellt mein Handeln ein Gleichgewicht in mir her und wodurch dieses Gleichgewicht morgen hergestellt wird weiß ich nicht.
Hast da ein paar sehr Interessante Aspekte angesprochen.
Vorallem das hier hat mir sehr gefallen:
"Wenn das Moralische eine Rechtfertigung für dein Handeln darstellt damit du dich mit deinem Vegetarismus besser (als ein anderer ?) fühlst würde ich zu überlegen beginnen."
"Vegetarier" ist für viele die ich kenne leider wirklich nur ein Alibi für Schwäche. Das Paradebeispiel sind hierbei die, die eigentlich nur Vegetarier sind, weil sie nicht genug Geld für Fleisch übrig haben, aber nach außen hin das Vegetarierdasein so nutzen, dass für sie immer eine moralisch bedenkliche "extra Wurst" gebraten werden muss. Die Aufmerksamkeit der "anderen" auf den Vegetarier wird dadurch natürlich erheblich gesteigert und meist sorgt alleine das schon für Konflikte. Dass der Vegetarier an sich vielleicht nur einen Makel an sich selbst überdecken will, auf den Gedanken kommen aber viele nicht, denn die Aufmerksamkeit wird ja schließlich auf das hohe Ross gelenkt und nicht auf die Tatsache, dass es sich dabei eigentlich um einen Maulesel handelt.
Diese "extra Wurst", ein richtiges Problem.
Kann es halt nicht nachvollziehen, wie man so egoistisch handeln kann (auf die Moral bezogen). Bin selber Veganerin und stehe voll und ganz hinter dem was ich tue. DASS ich bin was ich bin ist schon wichtig, aber zeichnet eine Persönlichkeit sich nicht dadurch aus, dass sie vielfältig ist? Wenn ich immer nur auf die Tatsache ablenken würde, dass ich Veganerin bin, dann würde mich das sehr kränken, weil die anderen mich dann nur auf eines meiner Merkmale reduzieren würden.
Sich in den Vordergrund zu drängen ist niemals gut. Schon gar nicht, wenn man sich in einer Gruppe wiederfinden möchte und nicht einsam in der Wüste.
Soll nur zum Denken anregen :)
wie immer ein sehr anregender Beitrag von dir :) Diesmal muss ich dir aber gleich in mehreren Punkten widersprechen.
1. Ich finde es ein bisschen unfair, dass du mir gleich die "Moralkeule" unterstellst. Im weiteren Text gebe ich ja zu, bisweilen etwas zu hoch auf dem Ross gesessen zu haben.
2. Aber ich glaube sehr wohl, das etwas moralischer sein kann als etwas anderes. Als Agnostiker und Religionskritiker sehe ich die Moral nicht bei der Religion zuhause. Diese Brücke, die du da nämlich schlägst, von moralisch-unmoralisch zu "ich bin besser als du", das bezieht sich ja implizit sehr auf die religiöse Dogmatik, die den Moral-Begriff viel, viel zu lange in der Zange gehalten hat.
3. Ich für meinen Teil aber glaube, dass Moral durchaus etwas objektives sein kann, man also den moralischen Wert von Handlungen messen kann. Ich kann in dem Zusammenhang nur Sam Harris und sein Buch "The Moral Landscape" empfehlen. Und genau deswegen halte ich die Moral und den moralischen Wert einer Sache für eine durchaus legitime Handlungsmotivation. Um ehrlich zu sein ist Moral für mich die einzig wirklich legitime Motivation. Ob du jetzt sagst "Ich will ein guter Mensch sein" oder "Ich will moralisch handeln", das ist für mich ein und das selbe.
4. Deine Idee vom Gleichgewicht ist zwar verlockend, aber ich kann sie nicht teilen. Denn genau eine Sache auf dieser schönen großen Welt strebt nicht ins Gleichgewicht und das sind wir Menschen. Die Fähigkeit zur Reflexion und die mehr oder weniger freie Entscheidung hat die Idee von einem Gleichgewicht meiner Meinung nach ad absurdum geführt. Wir streben nirgendwo und überall zugleich hin und meiner Meinung nach ist nur unsere freie Entscheidung für oder gegen eine Handlung das, was uns menschlich macht. Womit wir wieder bei der Motivation für diese Entscheidung wären. Und das kann für mich nur die Moral sein.
Die Idee eines Gleichgewichts, das keine Gegensätze braucht um sich zu orientieren, damit kann ich ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen. Ja, ich brauche einen Schlechten, um besser zu sein. Und ich brauche auch einen Guten, um zu merken, dass ich schlecht bin. Ich brauche eine Gestern, um ein Morgen zu haben. Dieses universale Konzept der Gegensätze macht mich erst lebensfähig. Alles andere klingt zwar schön, aber nicht menschlich.
Ohje, da habe ich jetzt glaube ich ein ganz schönes Fass aufgemacht. Aber ist ja auch schon fast Mitternacht, da kann man auch mal in philosophische Amateur-Traktate verfallen :)
Viele Grüße,
Simon
An eine Unterstellung meinerseits habe ich nicht gedacht, wenn es bei dir so angekommen ist tut es mir leid.
Warum ich auf "Moralkeule" komme liegt an der Formulierung des Satzes. Er klingt für mich so unumstößlich und allgemein gültig, lässt keinen Raum.
Das Problem an Begriffen sehe ich darin, dass sie meist durch eigene Prägung, Bildung, Sozialisation in irgendeiner Weise konnotiert sind. So ist der Begriff Moral möglicherweise auch bei mir vorbelastet.
Für mich wäre es beispielsweise moralisch, wenn mein Handeln authentisch ist das würde für mich auch Gleichgewicht bedeuten. Was aber für mich nicht heißt, dass nichtauthentisches Handeln unmoralisch wäre, es ist einfach "nicht" moralisch ohne jede Wertung.
"Die Idee eines Gleichgewichts, das keine Gegensätze braucht um sich zu orientieren, damit kann ich ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen."
Natürlich entsteht das Gleichgewicht erst durch die Gegensätze. Die Frage dabei ist für mich muss ich den "Gegenpol" im Außen suchen damit ich mit meinem Inneren ein Gleichgewicht herstellen kann? Du schreibst selbst "Ja, ich brauche einen Schlechten, um besser zu sein."
Brauchst du auch einen, der bitterlich weint um Freude empfinden zu können?
Es gibt aber Handlungen, die besser sind als andere. Und es gibt Maßstäbe, an denen man dieses Handeln in besser und schlechter einteilen kann und mein Wort für diesen Maßstab ist nunmal die Moral. Ob ich da mein eigenes Handeln oder das eines anderen beurteile ist vollkommen unerheblich.
Die große Frage ist nur, WIE bestimmen wir diesen Maßstab. Einen Papst oder Buddha, der mir sagt was gut und schlecht ist, den brauche ich nicht. Aber eine Wissenschaft, die genau wie in der Mathematik aufgrund von allgemeingültigen Grundsätzen höhere Probleme auflöst, die brauche ich. Und die kann es in der Moral auch geben, da bin ich mir sicher.
Da bin ich mir keinesfalls so sicher.
Nicht mal die Wissenschaft gibt mir auf allen Gebieten die Sicherheit, daß mein Handeln unumstößlich richtig ist.
Z.B. bin ich mir keinesfalls sicher - nach allen mir zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Daten - daß ein vegetarisches oder gar veganes Leben unbedingt das beste ist, obwohl es aus moralischer Sicht (Du sollt nicht töten) sicher besser wäre.
Ganz sicher bin ich mir allerdings, daß es besser ist (aus wissenschaftlicher und moralischer Sicht), weniger Fleisch zu essen und keine tierischen produkte aus Massentierhaltung zu konsumieren.
Ich treffe also einen Kompromiss aus den mir zur Verfügung stehenden Daten und meinen Überzeugungen.
Also wenn ich dich richtig verstehe suchst du quasi nach einem "Leitfaden" oder einer Leitlinie an die du dich halten kannst oder nach der du deine Handlungen ausrichten kannst.
Dieser Leitfaden kannst nur du selbst sein, die reduktionistische Wissenschaft kann dir da höchstens einen Bärendienst erweisen.
Ich käme nie auf die Idee, das mit Moral zu begründen.
Wenn wir mit Moral anfangen, wo ziehen wir die Grenze?
Strenge Buddhisten dürfen nicht im Garten arbeiten, sie könnten ja versehentlich einen Regenwurm töten.
Das ist sicher noch viel moralischer, als Veganer sein.
Ich ersetze Moral lieber durch Vernunft.
Es erscheint mir einfach viel vernünftiger, den Fleischkonsum stark einzuschränken und dann noch drauf zu achten, wo ich das Fleisch kaufe.
Die Gründe, warum ich es vernünftiger finde, brauche ich ja wohl nicht alle aufzählen.
Allerdings gibt es für mich auch Vernunftgründe, nicht ganz auf tierische Produkte zu verzichten.
Auf diese Gründe möchte ich jetzt genauso wenig genauer eingehen, ich habe es an anderen Stellen schon ausführlich getan.
Warum läßt Du Dich da in so eine Rechtfertigungsmasche drängen?
Warum argumentierst Du, daß schon Vegetarier sein viel moralischer ist, als Veganer sein, wenn Du noch nicht mal Vegetarier bist?
Du bist auf einem guten Weg, hast Du Mühe gegeben, bist noch unsicher, wie es weiter gehen soll...na und?
Mach einfach, es wird schon richtig werden, solange Du achtsam mit Dir umgehst.
Die Moralkeule brauchst Du dazu nicht.
Ich habe auch nicht das Beispiel mit den Budhisten gewählt, weil ich glaube, daß Moral etwas mit Religion zu tun hat, sondern weil ich verdeutlichen wollte, daß Moral ein verdammt dehnbarer Begriff ist.
Es wird immer Leute finden, die Dein Handeln nicht moralisch genug finden und andere, die finden, daß Du gerne die Moral-Keule schwingst.
Daran mag i c h mich nicht orientieren.
Moralisches Verhalten ist das, womit mir der morgendliche Blick in Spiegel noch angenehm ist.
Dagegen ist "gesunder Menschenverstand" oder wie ich es nannte "Vernunft" wenigstens eeeetwas eingeschränkter.
Das Recht auf Leben hat jedes Lebewesen, wenn dieser Grundsatz beherzigt wird, dann bleibt nur die Konsequenz die Ernährung umzustellen.
Es ist leider schade, dass in unserer Gesellschaft dieser Grundsatz nicht gelebt wird, dass man nicht so erzogen wird und erst im späteren Leben zu dieser einfachen Erkenntnis gelangt, oft über Umwege (Umwelt/Gesundheit).
Diese Umstellung ist ein Prozess, der bei jedem verschieden lang dauern mag, aber das Ziel ist der Weg.
Wie die meisten Omnivore, geht man zunächst mal über den Vegetarismus. Damit ist schon bezgl. der eigenen Gesundheit und der Umwelt (eigener Footprint wird geringer) einiges erreicht. Meist fühlt man sich dabei auch irgendwie wohler, positiver. Wenn man denn auch noch selber kocht, stellt man fest, dass es ja wunderbare Gerichte ohne Fleisch und Fisch gibt, die herrlich schmecken, also der Geschmacksinn wird sich auch verändern ( ich hatte früher den herrlichen Geschmack von Kohlrabi oder Blumenkohl fast vergessen, heute bin ich fast süchtig danach), also alles auch eine Sache der Gewohnheit und natürlich auch der Gewürze.
Da ja, wie die Diskussion zeigt, der Weg weitergeht, man alsbald konfrontiert wird mit der tierfreien Ernährung, ebenso aber auch Kosmetik, Kleider, Medikamente ( Tierversuche...), bleibt es über kurz oder lang nicht aus, auch da zur Tat zu schreiten, zumal, sollte man aus ethischen Motiven, aus Mitgefühl begonnen haben diesen Weg zu beschreiten, liegt es in der Vernunft und Logik des Denkens zu erkennen, dass die weitere Nutzung/Gebrauch von Milch/Eier/Honig/Leder, Fell.... letztlich für die betr. Tiere nur ein Hinauszögern ihres oft qualvollen Lebens bedeutet (Massentierhaltung, da schliesst sich Bio-Haltung auch nicht aus). Deshalb wird eben dann der Weg weiter beschritten.
Sich bewusst werden, dass die Umstellung kein Verzicht darstellt, sondern eher für die anderen Lebewesen ein mehr an Leben, bzw. eine Vermeidung von Leiden ist, sich darauf besinnen und nicht über die Frage nachdenken, ob man nun moralisch besser dasteht, darauf denke ich, kommt es an.
Auch sollte man der Diskussion nicht aus dem Weg gehen mit anderen, dabei eben argumentativ sachlich bleiben (es gibt da ja genügend Argumente) und vor allem geht das auch ohne Moralkeule, da diese wie schon eingangs erwähnt eher eine Egoismus-Variante ist.
Entschuldigt, wenn ich das „man“ und „wir“ oft gebrauche, auch Macht der Gewohnheit, aber es schädigt ja niemanden.
Und die Gartenarbeit einzustellen, oder?
Wenn Moral diese Keule wäre, die viele von euch schnell unterstellen, dann wäre sie ja das perfekte einfache Argument, nach dem ich eben gerade suche. "Ich bin besser als du" - Punkt.
Nehme an Du reflektierst auf das Getier im Boden, welches beim Umgraben, pflügen umkommen kann.
Zumindest möchte ich niemand unterstellen, er würde absichtlich z.B. einen Wurm töten beim Umgraben, sicherlich ist es vielen egal. Doch irgendwie habe ich das Gefühl, Du bist nicht mit dem Spatz in der Hand zufrieden, du willst die Taube auf dem Dach, wenn ich mal den Vergleich bringen darf. Rechtfertigt, dieses Argument, bei der Gartenarbeit auch u.U. Tiere zu töten, das "Sein lassen" aller möglichen anderen Massnahmen wie z.B. eben bewusst auf jede tierische Nahrung zu verzichten?
Ich denke nicht! Es wird vermutlich in dieser Welt kein 100% pro geben, aber die Menschheit wäre sicherlich schon wieder ein Stück, jetzt verwende ich wieder den ausdruck "menschlicher", würde sie sich bewusst dem Recht aller Lebewesen auf Leben verschreiben. Darf man das kleinere Übel akzeptieren, solange man das grössere Übel noch nicht beseitigt hat?
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben (Leo Tolstoi). Ich glaube an diesen Zusammenhang, darum schreibe ich auch von menschlicher werden.
Keine Ahnung, wo Du das raus liest.
Ich wollte nur verdeutlichen, daß der Begriff Moral so dehnbar ist.
Was für mich unausweichlich ist - das versehentliche Töten eines Regenwurms bei der Gartenarbeit - ist für den strengen Buddhisten nogo, weil es gegen das "Recht aller Lebewesen auf Leben" verstößt.
Für Dich ist es akzeptabel, daß versehentlich Tiere getötet werden bei der Gartenarbeit, für den strengen Buddhisten nicht.
So ist es für mich akzeptabel, daß Tiere geötet werden für den menschl. Verzehr, aber bestimmte Haltungsformen sind nicht akzeptabel.
Ich möchte nur darauf raus, daß jeder seine eigenen Wertigkeiten hat, und daß das auch OK ist.
"Was kümmerst du dich um den Splitter im Auges deines Bruders, den Balken in deinem eigenen Auge siehst du nicht" (merke, die Anrede ist nicht persönlich)
Diesen Spruch umgemünzt, und das habe ich mit kleinerem Übel gesagt, auch dass das akzeptabel wäre (jetzt muss halt der Wurm herhalten).
Selbstverständlich hat der Wurm stellvertretend für die Kleinstlebewesen auch das Recht auf Leben, da ist uns der Buddhist, so es so handelt, auch etwas vorraus. Aber hätte man diese Hürde überwunden, käme garantiert die Aufforderung auf den Verzicht von Pflanzennahrung, so sie, die Pflanze deswegen getötet wurde, da auch Pflanzen ein Recht auf Leben haben. Und vielleicht gäbe es auch noch darüber hinaus weitere Aufforderungen.
Das könnte noch ein lange Kette werden, soll man deshalb solange warten, bis man sich auch dessen bewusst geworden ist.
Darum eben nochmal an den bibl. Spruch erinnert, lasst uns mal das tun, was wir ohne Not tun können und da sehe ich den Verzicht auf tierische Produkte als eher machbar.
Eben, und was das ist, entscheidet jeder selbst.
https://utopia.de/0/gruppen/1000-gute-nachrichten-menschen-und-151/diskussion/bhutan-ein-land-des-gluecks-und-erstes-100-biologisches-204469
Erstmal finde ich es nicht schön, dass du den Veganismus an den Pranger stellst, obwohl es hier eigentlich um Vegetarismus gehen soll! xD
Und zu dem Rest:
Naja, da du offensichtlich kein Vegetarier bist würde es mich interessieren, wieso du dafür Argumente hören willst? Dich scheint die Gegenseite ja doch neugierig gemacht oder zumindest für ein schlechtes Gewissen gesorgt zu haben.
Du bist also mit dir selbst momentan nicht ganz im Reinen, was deinen Konsum von tierischen Produkten angeht, oder verstehe ich das falsch?
Wenn dem so ist, dann muss ich deiner Metzgerei-Vertreterin leider aber Recht geben. Dies sind die Tatsachen über den Konsum von tierischen Produkten. Als Veganerin kann ich sagen, dass ich als Vegetarierin angefangen habe, um dem Leiden der Tiere meinerseits ein Ende zu bereiten. Für mich ist es in Industrieländern nicht vertretbar Fleisch, Käse, Milch und Eier in hohem Maße zu verzehren, weil mir die Art und Weise nicht gefällt, wie dies hier geschieht.
Wäre ich in ärmeren Verhältnissen aufgewachsen, dann wüsste ich von Anfang an das Leben des Tieres was für mich herhalten musste auch mehr zu schätzen, wenn es mir Milch abgibt und ich es früher oder später dann esse.
Ich war gegen anonymes Massenfleisch, die Vorkehrungen für die Haltung und die Bedingungen (zu eng, zu dreckig, zu viele Medikamente, keine natürlichen Triebe -> Ringelschwänze werden abgeschnitten, weil kein Schlamm zum suhlen da ist und die Tiere sonst aggressiv werden; Schnäbel werden abgebrannt, damit die Tiere sich nicht die Federn gegenseitig durch Stress ausrupfen und noch viele weitere Dinge: Fakt kein normales Leben für das Tier!).
Schon alleine der Gedanke daran, dass das Leiden mit den Genen in meinen Körper übertragen wird und die vielen Volkskrankheiten die dadurch entstehen können sorgten bei mir für Bauchschmerzen.
Und falls das noch keine Argumente sind hab ich noch ein ganz ausschlaggebendes parat:
Der menschliche Verdauungstrakt ist überhaupt nicht für den Fleischkonsum ausgelegt! Schon alleine wenn man biologisch das Gebiss betrachtet fällt einem auf, dass wir keine Reißzähne haben.
Geht es dann noch weiter nach unten stellt man fest, dass der Darm viel zu lang für die Verdauung von Fleisch ist. Es beginnt also während der Verdauung ein Verwesungsprozess, bei dem Gifte entstehen.
Hier ein Linkverweis auf eine sehr provokativ verfasste Seite über die Folgen des Fleischkonsums:
http://martinkarlschneider.de/Der%20Mensch%20%20Raubtier%20Deutsch%20%20Englisch.htm
Prost Mahlzeit B)
Wie geht das?
Hier ist ein bischen was darüber:
http://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/organtransplantation-und-das-gedaechtnis-der-zellen
Geht zwar mehr um Organtransplantation, aber das verdeutlicht das ganze Geschehen nur umso mehr, finde ich.
Hab grad noch einen Artikel gefunden:
http://www.ihregene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1494&Itemid=190
Wer gerne liest :) viel Spaß dabei! Ist sehr interessant.
Hoffe ich deinen Nik jetzt richtig geschrieben:-)
Die beiden Links , die du postest sind ja ganz interessant.
spätestens beim Satz;
"Wir hätten eine ungeahnte Macht über unser Genom und das unserer Kinder, freut sich Randy Jirtle: „Als Erste konnten wir präzise zeigen, wie eine Nahrungsergänzung bei der Mutter die Genaktivität ihres Nachwuchses dauerhaft verändert, ohne das Gen selbst zu ändern.“ In einer neueren Studie treibt Jirtles Team das „Schicksalsspiel“ auf die Spitze:.... "
rinnt mir der kalte Schauer über den Rücken.
Ja mir auch.
Es gibt jedenfalls näher liegende Gründe, gewisses Fleisch nicht zu essen.
https://www.peta.de/web/vegetarismus_vegan.357.html
Wir können ja auch weiterhin viele Dinge tun, die wir persönlich für OK halten, müssen uns aber dann nicht über die Angreifbarkeit unserer "Taten" wundern. Meines Erachtens ist der Umstand, Tierschutz auszuüben und ohne Tiermissbrauch zu leben, heute in unserer Gesellschaft eine Frage der Aufklärung.
Schon allein die Tatsache, dass Menschen ihre "süssen" Haustiere verteidigen und Missverhalten in dieser Richtung missbilligen, aber andererseits anonymes Massenfleisch konsumieren oder an Tieren getestete Kosmetik aufschmieren, zeigt. dass es leider immer noch an Aufklärung der Menschen bezüglich Schmerzen und Leiden bei Tieren mangelt.
Es ist armselig, wenn man Tierleid verteidigt, indem man die Forderung nach Vegetarismus/Veganismus für arrogant hält. Aber ohne den erhobenen Zeigefinger fühlt sich niemand schuldig am Leid anderer.
Man kann doch zugeben, dass es einem schwer fällt, auf das gewohnte Fleisch zu verzichten. Wenn Milch durch die darin enthaltenen Stoffe süchtig macht, vielleicht trifft das bei manchen Menschen auch auf Fleisch zu (Sucht nach Fleisch oder Macht der Gewohnheit). Dafür muss man den Vegetarismus/Veganismus nicht in Frage stellen.
Zitat:
"Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt. Wahre Ethik fängt an, wo der Gebrauch der Worte aufhört."
"Nur Kopfschütteln hilft nicht."
Und das mit dem Zusammenhang zwischen Soja-Regenwaldrodung und Veganismus recherchierst Du besser nochmals genau.
Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass es eine individuelle Entscheidung ist, ob ich Karnismus mit meinem Gewissen vereinbaren kann, oder nicht.
Es geht nicht um einen unterschiedlichen Grad der Ausprägung, sondern um unterschiedliche Einstellungen, die ich ethisch bzw. moralisch begründen kann.
So verstehe ich zumindest den Beitrag von Gita.
Wenn ich das Mitgefühl als unabdingbares Teil eines Gewissens (einer Ethik) verstehe (was ich tue), dann beantwortet sich die Frage in diesem Kontex doch eindeutig. Wenn ein vegetarischer Mensch, (konkret ovo-lacto vegetarisch) nicht sieht oder begreifen mag, dass die Massentierhaltung mit dem Fleischverzicht nicht aufhört, sondern über die Milch- und Eierproduktion ja weitergeht, nicht minder grausam, dann würde ich schon ihm schon ein weniger ausgeprägtes Gewissen unterstellen, als einem vegan lebenden Menschen, der aus ethischer Sicht, aus Mitgefühl mit diesen Tieren freiwillig diesbezüglich abstinent lebt, wobei es kein Verzicht ist, sondern Freude.
Dass Umwelt und Gesundheit dabei auch eine Rolle spielen, sehe ich dann eher als Draufgabe, ja sogar als gesellschaftliche Pflicht an.
Ich weise nochmals darauf hin, dass dies keine (Ab-)Wertung anderst Denkender ist und schon gar keine moralische Keule bedeutet. Mein Wunsch ist es diesen paradoxe Unterschied immer wieder zu diskutieren, denn ich finde auch keine Logig in diesem Verhalten, was das Tierleid anbelangt. Wieso macht man halt,wo man doch schon auf Fleisch verzichtet, umwelt- und gesundheitsbedingte Argumente können es m.E. nicht sein. also muss ich doch auf ein weniger ausgeprägtes Gewissen spekulieren. Oder was kann es sonst noch sein.
Der Ausdruck "weniger ausgeprägtes Gewissen" liest sich wie eine Wertung und kann daher auch als "moralische Keule" wahrgenommen werden.
Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier oft weniger um die Sache als um die geschriebenen Worte diskutiert wird. Wenn Du zu meinen Kommentaren in der Sache eine andere Meinung hast, dann lass uns darüber diskutieren.
Noch ein Beispiel: Darf man sagen, ein Autobesitzer eines Sportwagen,der mit 200 und einem Verbrauch von 16l/100km über die Autobahn flitzt, hat ein weniger ausgeprägte Gewissen der Umwelt gegenüber?
Oder ist das in Deinem sinne auch eine negative Wertung?
Gewissen bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissen
Zu Deinem Beispiel "Autobesitzer eines Sportwagen,der mit 200 und einem Verbrauch von 16l/100km über die Autobahn flitzt"
Ich müsste erst mal die Hintergründe kennen, bevor ich mir ein Urteil über das Gewissen dieser Person zutraue würde. Und selbst dann bleibt die Frage, was wir als Maßstab nehmen.
Wenn ich es richtig einschätze, leben wir hier alle auf großem (ökologischen) Fuß und beanspruchen Ressourcen in anderen Ländern.
@ gerfi:
Ich habe in meiner Frage lediglich nach dem Vegetarier gefragt und das nicht weiter differenziert. Du nimmst nun meine Frage und strickst daraus ein Beispiel des wegschauenden und nicht zu Ende denkenden und die Massentierhaltung unterstüztenden Vegetariers, ohne zu berücksichtigen, dass es auch den zu Ende denkenden Vegetarier gibt, der trotzdem nicht zum Veganer wird, aber dennoch Ethik und Mitgefühl gegenüber Tieren hat.
Was ist mit Menschen, die ihren Konsum von Milch und Eiern moderat halten und dabei auch darauf achten, diese ausschließlich z.B. von regionalen Höfen des Demeter- oder Bioland-Verbandes beziehen?
Na ja, schön und gut, könnte man sagen, aber die jungen Hähne werden so trotzdem an ihrem ersten Tag getötet und der männliche Kuh-Nachwuchs wird geschlachtet, ebenso wie es der älter gewordenen Kuh eines Tages ergehen wird.
Richtig, denn davor sollte man die Augen nicht verschließen und danach die Hände in den Schoß legen. Aber es gibt eben verschiedene Wege außer dem konsequenten Veganismus, durchdachte Konsequenzen zu ziehen, ohne dadurch ethisch schlechter dazustehen.
Wie das? (Ehrlich gesagt, bin ich es ein wenig leid, alles nochmal und nochmal neu zu formulieren, was ich an anderer Stelle schon mehrfach gesagt habe, ohne dass in der Vergangenheit daraus eine fruchtbare Diskussion wurde, aber ich will es dennoch versuchen.)
Und zwar:
Beispiel Milch: Die wird auch in ferner Zukunft noch getrunken werden, und zwar weltweit mit leider steigender Tendenz. Es wird also auch künftig zahllose Milchbetriebe geben, tendenziell leider eher in Form von industriellen Großbetrieben anstatt als kleinere Bauernhöfe. Durch die Nachfrage nach "streng produzierter" Milch (wie das also bei den Bio-Verbänden, wie z.B. Bioland, Demeter, Naturland usw. in der Regel der Fall ist) werden Anreize für konventionell wirtschaftende Betriebe geschaffen, auf eine ökologische Haltung und Produktion umzusteigen. Mit anderen Worten: Man hilft mit, dass konventionell wirtschaftende Milchbetriebe auf eine umwelt- und tiergerechtere Form umsteigen, anstatt weiterzumachen wie bisher. In der Folge bestünde dann die Chance, dass die Anteile sich zwischen konventionell und ökologisch wirtschaftenden Betrieben verschieben.
Beispiel Eier: Die Bio-Verbände und ökologisch wirtschaftende Höfe suchen nach Methoden, aus der männlichen Kükentötung auszusteigen. Soweit ich weiß, gibt es bei einzelnen Betrieben erste Erfolge. Hier ein Beispiel: http://www.lechfeld.info/bicklhof/ In diesem Beispiel besteht sogar die Möglichkeit, finanziell unterstützend zu wirken, damit der Ausstieg aus der männlichen Kükentötung auch wirklich gelingt. (Wie viele Veganer da wohl so konsequent wären, diesen Vorstoß zu unterstützen, mal ehrlich?!)
Natürlich ist das für Veganer und im Übrigen auch für viele Vegetarier nicht ganz befriedigend, denn die nun überlebenden Hähne werden eines Tages, bei Erreichen einer stattlichen Größe, für den Kochtopf geschlachtet. Dennoch: Um wieviel ist dieses Schicksal nicht besser als das Vergasen, Musen oder Schreddern am ersten Lebenstag, indem ein soeben begonnenes Leben mehr oder weniger weggeworfen und verschleudert wird?
Übrigens habe ich nicht die positivsten Erfahrung mit meinem Standpunk gemacht. Ich denke, man wollte mich nicht verstehen, und ich mache mir jetzt keine Illusionen, dass mir das mit diesen Zeilen hier passieren wird. Wer wissen will, was ich meine:
https://utopia.de/0/blog/bio-logisch/dioxin-in-bioeiern
Was diese Beispiele auch sagen wollen: Es gibt keinen perfekten Zustand, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Dessen sollte man sich bewusst werden und daraufhin den Weg wählen, der einem selbst (unter Abwägung verschiedener Umstände) ethisch als der beste erscheint. Es gibt keinen Königsweg.
Diese Beispiele sollen erst einmal ausreichen. Viel ließe sich noch schreiben, denn das Thema ist weit komplexer, als dass man es mit zwei Beispielen ausschöpfen könnte.
Der vegane Ansatz kann konsequent sein, ebenso der vegetarische. Die Betonung liegt auf „kann“, denn unter dem Aspekt „Mitgefühl“ dürfte weder ein Veganer, der Palmöl-Produkte konsumiert, noch der Vegetarier, der Milch aus konventioneller industrieller Tierhaltung zu sich nimmt, konsequent sein. Ich nehme bewusst das Wörtchen „dürfte“, denn meine Weltsicht nimmt nicht für sich in Anspruch, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Was ethisch ist und was nicht, hängt von ganz verschiedenen Umständen ab. In Sachen Ernährung haben vegan lebende Menschen die Ethik jedenfalls nicht allein gepachtet. Ich werde nicht müde werden, dass immer wieder zu betonen, und hoffe, dass das auch Andere tun werden.
"Es geht nicht um einen unterschiedlichen Grad der Ausprägung, sondern um unterschiedliche Einstellungen, die ich ethisch bzw. moralisch begründen kann."
"Ich müsste erst mal die Hintergründe kennen, bevor ich mir ein Urteil über das Gewissen dieser Person zutraue würde. Und selbst dann bleibt die Frage, was wir als Maßstab nehmen."
Deine hier nochmals genannten Beispiele sehe ich auch nicht als wirklichen Grund an, nicht als Individium den Schritt zu vollziehen. Auch mag ein vegan lebender Mensch nicht 100% tierproduktfrei sein können in unserer Gesellschaft, aber ich finde es immer noch besser vorhandene Balken wegzuräumen als den letzten absoluten Splitter zu eliminieren.
Mitgefühl muss ein Gesicht bekommen, so wie bei den hungernden Menschen, wie bei den Kriegsopfern im Nahen Osten oder anderstwo, so darf auch das Geschäft mit der Massentierhaltung nicht das widerliche Gesicht verlieren und bei Milch und Ei aufhören.
Wir sollten allerdings aufhören allgemein zu diskutieren, wenn man glaubt, erst immer die persönlichen Gründe von Jedem erfahren zu müssen, um über seine Haltung zu kommentieren. Da muss es erlaubt sein auch allgemein Stellung zu beziehen.
"auch ich werde nicht müde werden zu hinterfragen, warum ein Vegetarier (lassen wir gesundheitliche Gründe mal aussen vor) nicht auch den nächsten Schritt macht [...]"
Das habe ich vorhin darzulegen versucht, aber ich muss wohl zur Kenntnis nehmen, dass andere Meinungen nicht erwünscht sind. Dafür spricht auch deine mehr als deutliche Aussage:
"Deine hier nochmals genannten Beispiele sehe ich auch nicht als wirklichen Grund an [...]"
Noch deutlicher: "Mitgefühl muss ein Gesicht bekommen [...]"
Da muss ich wohl zur Kenntnis nehmen, dass meine Art von Mitgefühl gesichtslos ist.
Damit erübrigt sich der Sinn jeder weiteren Diskussion, wie sich eigentlich schon hier ausmachen ließ: https://utopia.de/0/blog/bio-logisch/dioxin-in-bioeiern
Die reinste Zeit- und Nerven-Verschwendung.
Das Ganze hat schon was mächtig Absurdes: Im täglichen Leben der Bio- und Veganverfechter, der sich (auch gegenüber ökologisch bewussten Menschen) damit auseinandersetzen muss, als "extrem" usw. eingestuft zu werden, sehe ich mich bei diesem Thema auf Utopia häufig in einer komplett anderen, mir eigentlich sehr fremden Rolle. Verkehrte Welt!
Es wäre schade, wenn das so bei Dir ankommt. Ich persönlich freue mich darüber, wenn hier Raum für möglichst viele verschiedene Meinungen ist. Nur so können wir auch voneinander lernen.
Wie stehst Du denn zu Gitas Aussage, dass "Vegetarismus Karnismus beinhaltet"?
Hier noch mal die Definition des Begriffs:
https://utopia.de/0/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/karnismus-200503
Karnismus bedeutet, wenn ich es recht verstehe, die "Ideologie des Fleischessens". Ein Vegetarier wird kaum einer solchen Weltanschauung angehören.
Falls aber gemeint sein sollte, dass man als Vegetarier die Fleischproduktion indirekt unterstützt, ist das natürlich richtig. Darauf soll man ja hinweisen, und auch ich habe es oben getan.
Was ich versuche zu sagen ist: Ich kann mir hier nicht meinen Elfenbeinturm und meine kleine heile Welt bauen. Wenn ich Misstände kritisiere, werden sie nicht dadurch ausradiert, dass ich mir nicht die Hände schmutzig mache. Ich kann nämlich auch für bessere Verhältnisse sorgen, indem ich die von mir oben genannten Formen unterstütze, weil sie ebenfalls etwas Gutes bewirken, wenn auch nicht auf den ersten Blick, der vielleicht bewusst gemacht hat, dass Milch und Eier ebenfalls mit getöteten Tieren zu tun haben.
Habe gerade nicht die Zeit, meine Worte genau zu wählen und abzuwägen, aber ich hoffe, dass klar wird, was ich meine.
Nochmal: Es gibt veschiedene Wege, "Gutes" zu tun. Der Veganismus gehört dazu. Andere Ernährungsweisen aber auch, je nachdem, wie weit man sie durchdenkt, begründet und lebt.
Ich komme mir allerdings ziemlich verschaukelt vor, wenn mir, der ich mich seit Jahren mit diesem Thema und dem Pro und Contra unter ethischen Gesichtspunkten beschäftige, zu verstehen gegeben wird, ich hätte keine Argumente (damit meine ich nicht dich, lukita).
Es ist nun mal so, dass die Milcherzeugnisse ca 120Kg/Kopf/Jahr in Deutschland ausmachen, und diese Erzeugnisse werden zu überwiegendem anteil aus Massen-Milchkuhhaltung hergestellt. Jährlich müssen ca 4,2 Mio Milchkühe dafür herhalten, werden jährlich 4,2 Mio Kälber dafür geboren und werden die alten Milchkühe (nach 5 Jahren werden sie ebenso geschlachtet) entweder ersetzen oder selber geschlachtet. Wie wir aus vielen Videos (diese sind kein Einzelfall) schon gesehen haben, ist die Massentierhaltung mehr als man eigentlich vertragen kann, anzusehen.
http://www.youtube.com/watch?v=nvy87yoty6U
Wenn denn ein vegetarisch lebender Mensch sich entschieden hat vegetarisch zu leben, dann finde ich das toll, aber gleichzeitig muss doch daran erinnert werden dürfen, dass er auch über die Situation der Milchkühe, der gesamten Massenmilchwirtschaft nachdenken muss. So er es tut, welche Gründe gibt es dann noch für ihn eben diesen begonnenen Schritt weiterzugehen.
Darüber darf doch diskutiert werden.
Ist es nicht auch eine zwingende logig?
Was ich zu hören bekomme, ist dann: ich kaufe meine Milch beim Bauern, da weiss ich, dass er die Tiere gut behandelt. Das mag ihn persönlich beruhigen, ändert aber nichts an der Massentierhaltung, die auch im Bio-Bereich stattfindet. Man darf doch zurecht annehmen, dass auch viele, die meisten Vegetarier nicht unbedingt wissen, aus welcher Haltung ihre Milch-Produkte stammen oder?
Das Argument, mit dem Hahn, der wenigsten einige Jahre leben darf (das soll ja genügen) ist doch im Verhältnis zu den Millionen geschredderten Kücken nicht wirklich ein Argument.
Wir sollten uns nicht darüber streiten, ob wer und was moralischer ist, sondern gemeinsam nicht müde werden gegen die Massentierhaltung Stellung zu nehmen. Dazu gehört m.E. aber dann auch die nötige Konsequenz Produkte daraus nicht mehr zu konsumieren.
Nun mit dem System des Kanistertums wird dem Fleischesser als Ganzesdie Kompetenz einer Argumentation genommen. Ein Grund warum ich zur Zeit nicht mehr mitdiskutiere.
Dazu ein Artikel in der Sueddeutschen
http://www.sueddeutsche.de/leben/psychologie-des-fleischkonsums-warum-wir-rinder-aber-keine-hunde-essen-1.1605821
Und mein bescheidene Sicht der Dinge
Finde ich gut das Interview, Mit der Beantwortung der 5.Frage erübrigt sich jede Diskussion darüber. (das ist ironisch gemeint)
MJ: "Der erste Mechanismus ist das Leugnen. Wenn wir leugnen, dass es ein Problem gibt, müssen wir auch nichts dagegen machen."
Das System "Karnismus" wird dadurch zum selbsterklärenden Selbstläufer, eine Flucht nach vorne ist damit unmöglich, jede Darstellung einer nicht adäquaten Meinung oder Haltung kann als Rechtfertigung oder Leugnung gewertet werden.
Wer nichts macht leugnet und wer leugnet macht nichts.
So einfach kann die Welt sein:-)
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Ich denke, dass die Mehrheit der Menschen hierzulande tatsächlich zunächst zum Leugnen neigt. Wenn es Pflicht wäre, sich die Zustände in der Tierhaltung und bei der Schlachtung anzuschauen, würde die Nachfrage nach tierischen Produkten wahrscheinlich einbrechen - zumindest solange die Erinnerung noch frisch ist.
Wenn jetzt aber Menschen anfangen, sich mit der Herkunft der tierischen Produkte auseinanderzusetzen, kann es sein, dass sie ihr Verhalten ändern.
In dem Zusammenhang fand ich diese Diskussion hier sehr interessant: https://utopia.de/0/gruppen/ein-herz-fuer-tiere-328/diskussion/fleischessende-tierliebhaber-201187
Zur weiteren Diskussion des Karnismus würde ich ganz gerne zu dem oben genannten Forum verweisen: https://utopia.de/0/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/karnismus-200503
"Wenn wir es nicht schaffen, die Mechanismen zu erkennen, die allen gewalttätigen Ideologien zugrunde liegen, sind wir dazu verdammt, die Gräuel in anderen Erscheinungsformen immer wieder zu reproduzieren. Wir können Gerechtigkeit überall praktizieren, auch auf unseren Tellern."
Mit diesem Absatz sind Tür und Tor für alle möglichen und unmöglichen Argumente geöffnet, und was davor so zu lesen ist vom Unterdrücken eines Ekelgefühls usw. also ich weiß nicht.
Und jetzt schlägt aus dem Unterbewussten das Leugner Gebot zu. (bei manchen, ich meine niemanden speziell)
Ah, der Schreiber ist Fleischesser, er will sich nur herausreden darum leugnet er. Keine gute Ausgangsbasis, zu dem der Schreiber weil er Fleischesser ist auch noch schizophren (Auch eine beliebte Vokabel wenn es um das Thema geht) sein könnte.
Und jetzt lasse ich das:-)
Ist das für Dich der einzige Grund, weiterhin Milch & Eier zu konsumieren?
Zur weiteren Diskussion des Karnismus würde ich ganz gerne zu dem oben genannten Forum verweisen... https://utopia.de/0/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/karnismus-200503
"Wieso werden meine Kommentare so hingestellt, als dass ich gegen Vegetarier sei, das ist doch hanebüchen."
NIemand hat irgendetwas hingestellt. Du hast deine Kommentare selbst so geschrieben, dass man sie so verstehen konnte. Dafür bist du allein verantwortlich.
Hinzu kommt, dass ich den Eindruck habe, dass du meine Kommentare nicht aufmerksam liest. Denn ich habe hier (und schon gefühlte zweihundert Mal zuvor) über Massentierhaltung in der Milchkuh- und der Legehennen-Haltung geschrieben und dort auch zu verstehen gegeben, dass ich diese Haltungsformen aus mehreren Gründen ablehne. In meinen ganzen Kommentaren (auch denen hier), wirst du nichts finden, das einen Vegetarismus gutheißt, der auf konventionellen Milch- und Ei-Produkten basiert. Hinzu kommt noch, dass ich immer wieder betone, dass die konsumierten Mengen an Milch und Eiern drastisch zurückgehen müssen.
"Wenn denn ein vegetarisch lebender Mensch sich entschieden hat vegetarisch zu leben, dann finde ich das toll, aber gleichzeitig muss doch daran erinnert werden dürfen, dass er auch über die Situation der Milchkühe, der gesamten Massenmilchwirtschaft nachdenken muss."
Ja natürlich. Nichts Anderes schreibe ich die ganze Zeit.
"Darüber darf doch diskutiert werden."
Das mache ich doch, und das möchte ich auch, aber es macht wenig Freude, wenn ich erst gegen einen Haufen von Vorurteilen anargumentieren muss, so dass mir anschließend fast schwindelig wird.
"Man darf doch zurecht annehmen, dass auch viele, die meisten Vegetarier nicht unbedingt wissen, aus welcher Haltung ihre Milch-Produkte stammen oder?"
Genau, und deshalb bin ich hier auch immer für Aufklärung. Ich darf daran erinnern, dass in dem damaligen leidigen Bio-Eier-Thema ( https://utopia.de/0/blog/bio-logisch/dioxin-in-bioeiern ) ich derjenige war, der das Thema zur Sprache brachte und dann als Lohn von dir und ein paar Anderen ordentlich Prügel kassierte.
"Das Argument, mit dem Hahn, der wenigsten einige Jahre leben darf (das soll ja genügen) ist doch im Verhältnis zu den Millionen geschredderten Kücken nicht wirklich ein Argument."
Selbstverständlich ist das ein Argument, aber es wundert mich nicht, dass es aus dogmatischer Sicht keines sein kann.
"Wir sollten uns nicht darüber streiten, ob wer und was moralischer ist, sondern gemeinsam nicht müde werden gegen die Massentierhaltung Stellung zu nehmen. Dazu gehört m.E. aber dann auch die nötige Konsequenz Produkte daraus nicht mehr zu konsumieren."
Ja, genau! So sehe ich das auch, und nie habe ich was Anderes gesagt. Schön, dass wir uns in diesem zentralen Punkt absolut einig zu sein scheinen. Hoffe, das zeigt sich auch in künftigen Diskussionen.
@lukita:
"Ich lese es jetzt so, dass Du es wichtig findest, nicht-konventionelle Tierhaltung finanziell zu unterstützen und daher Milch & Eier aus entsprechender Tierhaltung weiterhin zu konsumieren.
Ist das für Dich der einzige Grund, weiterhin Milch & Eier zu konsumieren?"
Nicht ganz, denn es gibt genau zwei Gründe. Der andere heißt Vitamin B12. Da es nach derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht möglich zu sein scheint, Vitamin B12 auf natürlichem Weg nur über pflanzliche Nahrung zu bekommen, lässt sich Ethik beim Thema Nahrung schlecht diskutieren, indem man natürliche Nahrungsbedürfnisse des Menschen außen vor lässt und sich stattdessen auf die Segnungen der heutigen Pharmazie verlässt (also: Vitamin B12-Präparate), was ohnehin nur in "übersättigten" Industrienationen möglich sein dürfte. Mit anderen Worten: Ein gesunder Veganer zu sein, könnte in ärmeren Gebieten dieser Erde auf Dauer etwas schwierig sein.
Damit möchte ich aber keinesfalls schlechtreden, wenn Menschen statt zu gelegentlicher tierischer Nahrung lieber zu Vitamin B12-Produkten greifen. Sie werden gute und zu respektierende Gründe dafür haben. Umgekehrt möchte ich, dass man meine etwas andere Herangehensweise ebenfalls gelten lässt, auch wenn man sie nicht teilt.
Nun leben wir aber hier und können problemlos B12-Präparate erwerben.
"Umgekehrt möchte ich, dass man meine etwas andere Herangehensweise ebenfalls gelten lässt, auch wenn man sie nicht teilt."
Ich versuche es. Es fällt mir aber tatsächlich nicht leicht.
Du könntest ja mal ausrechnen, wieviel Du für tierische Produkte ausgibst. Und das gegen die Kosten von B12 Tabletten gegenrechnen.
Beispielsweise gibt es das VEG 1 Vitaminsupplement bei http://www.alles-vegetarisch.de/ für 9,90 Euro. Eine Packung reicht für 3 Monate pro Person. Ich vermute, dass Du für tierische Produkte mehr ausgibst, als 3,30 Euro pro Monat.
Die Differenz könntest Du dann den Unternehmen spenden, die alternative Wege gehen, ohne dass Du eine Nachfrage nach tierischen Produkten erzeugst.... :-)
Nach einer Weile habe ich aufgehört alle Kommentare dieser Diskussion komplett durchzulesen. Dennoch möchte ich gerne den Streitschlichter spielen:
@ Fredegar:
Ich kann deine Ansicht zwar ebenfalls, wie gerfi, nicht nachvollziehen, da die Argumentation deinerseits wirklich an einen nicht zuende denkenden Vegetarier erinnert (und glaub mir, davon kenne ich einige, auch mit noch absurderen Gründen als "Mitgefühl"). Trotzdem aber möchte ich, wie gerfi, dir gesagt haben, dass es schön ist jemanden wie dich hier auf dieser Plattform zu haben, mit dem man darüber reden kann :) Ich kenne viele, die nichtmal dazu bereit sind, da sie anscheinend die Weisheit mit Löffeln gegessen haben. Vielleicht ja über die MIlch und die Eier ;) Spaß beiseite.
Jeder Veganer war vermutlich in seinem Leben auch mal ein Fleischesser oder Vegetarier. In dieser Hinsicht unterscheiden wir uns was das angeht also schonmal nicht :) Auf diesen Gemeinsamkeiten kann man nun doch also eine schöne Diskussion oder vielmehr einen Meinungsaustausch starten, wo niemand dem anderen etwas weismachen möchte, sondern lediglich sagen will, warum ER/SIE er sich für diesen oder jenen Weg entschieden hat.
gerfi hat mit Sicherheit nicht versucht die Luft aus deinen Aussagen zu nehmen, sondern eher VERSTEHEN zu wollen, warum gerade DAS für dich DIE Argumente schlechthin sind. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass gerfi einfach andere Gründe hatte zunächst vielleicht erst Vegetarier(?) und anschließend dann Veganer zu werden :P
Man muss schon sagen, dass so einige Themen sehr viel Angriffsfläche bieten und, wenn man beiderseits von seinen Taten so überzeugt ist, dies dann meist auch kein gutes Ende nimmt.
Da muss man einfach manchmal mit rechnen. Und wenn es dazu kommt, dann einfach nicht persönlich nehmen ;) Jeder hat seine Gründe, dass er/sie handelt, wie er/sie handelt.
Ich habe beispielsweise eine Freundin, die ist Vegetarierin. Wir hatten damit gemeinsam angefangen und aus denselben Gründen. Irgendwann sagte ich ihr dann, dass ich seit nem Monat vegan lebe. Sie war völlig aus dem Häuschen und total begeistert. Als ich sie dann aber fragte, wann sie denn anfangen wollte vegan zu leben, da hieß es dann "ihre Mutter" würd sich so Sorgen machen (und das kann nun wirklich nicht der Grund gewesen sein, denn sie hasst ihre Mutter) und dann später gab sie zu, dass sie es sich einfach nicht vorstellen kann, denn sie liebt Käse viel zu sehr dafür. Seitdem denke ich mir was das angeht weiterhin meinen Teil zu solche Art von Menschen, die was so wichtiges anscheinend doch aus den falschen Gründen anfangen und einfach nicht "zuende bringen" :/ denn so wirkt das Ganz nunmal, wenn es zunächst aus "Mitgefühl" geschieht. So viel scheint ja doch nicht davon vorhanden gewesen zu sein, oder das Ego stand einfach im Weg. Ich weiß es nicht. Ich hab es bei ihr auch nicht weiterhin hinterfragt, weil ich wie gesagt denke, dass jeder schon irgendwie seine Gründe dafür hat.
Jeder Schritt in die "richtige Richtung" ist doch schließlich ein guter, selbst wenn es vielleicht aus den "falschen" Gründen geschieht. Was richtig und falsch ist, da scheiden sich die Geister nunmal. Wenn alle gleich wären wär's ja auch langweilig :)
So, ich hoffe ich hab damit jetzt ein wenig Licht ins Dunkle gebracht. Wenn nicht, dann korrigiert mich bitte :) Ich schalt mich jetzt hier wieder aus!
Ich selbst traue mir nicht zu, den einen moralischer oder gewissenhafter oder verantwortlicher als den anderen einzustufen.
Weshalb, wo der Veganer doch gänzlich auf die Nutzung von tierischen Produkten verzichtet, er sich also viel konsequenter aus dem Thema Massentierhaltung heraushält, was aber in letzter Konsequenz (siehe palmölhaltige Produkte, die auch mit Tierleid einhergehen) auch kein Frei-von-Schuld gewährleistet..
Vielleicht ist der Vergleich gewagt, mir persönlich drängt er sich zum hier debattierten Thema dennoch immer wieder auf:
Vor Jahren habe habe ich 'Schindlers Liste' gesehen. Der Protagonist Schindler hat dem Augenschein nach weitgehend mit dem üblen Regime (trotz dessen Gräueltaten) zusammengearbeitet und dabei sehr, sehr viele Menschen gerettet vor den systemimmanenten Verbrechen der damaligen Regierung.
Wäre jemand wie er beispeilsweise emigiert, hätte er mit den üblen Machenschaften des Systems nichts, rein gar nichts mehr zu tun gehabt. Hätte ihn das von Schuld befreit? Oder anders gefragt: Hätte er damit 'moralisch wertvoller' gehandelt?
Durch sein Bleiben hatte er die Chance, unsägliches Leid erheblich zu reduzieren.
Andere haben aktiven Widerstand gegen das Regime geleistet, haben das System quasi zu untergraben versucht.
Es gab Kräfte, die das System von außen auszuhebeln versuchten.
Sie alle haben ihren Beitrag geleistet, Leid zu verringern, damals aktuell und/oder auf lange Sicht.
Jeder hat seinen Beitrag geleistet, die bestehenden Missstände aufzubrechen. Und vermutlich hat dennoch jeder auch in irgendeiner Weise Schuld auf sich geladen trotz der positiven Gedanken, die alle verband.
Du bist Schuld. Du hast Dich unseren Dogmen/ Regeln nicht unterworfen. Wir exkommunizieren (was für ein Wort!) Dich! Wir schließen Dich aus! Und Du hast es verdient, weil Du Dich mit Schuld beladen hast.
Wenn man sich schon schuldig macht nur weil man lebt (als natürliches Wesen in einer natürlichen Umgebung mit all seinen natürlichen Bedürfnissen), ja dann kann man tatsächlich nicht ohne "Schuld" durch dieses Leben gehen (da fällt mir gleich die Erbsünde ein, auch so ein Konstrukt mit leicht zu durchschauendem Hintergrund).
Ich empfehle zu leben und dabei auf die innere göttliche Stimme zu hören, die liebvoll, wohlwollend und zugewand mit Dir spricht und nicht drohend und schuldzuweisend. Ein Stimme, die Deine Bedürfnisse genau kennt und ihnen in Respekt vor den Bedürfnissen der Mitwelt Geltung verschaffft. Zum eigenen Wohl und in der Folge auch zum Wohl der Mitwelt. Denn wer zugeschüttet von den Schuldzuweisung gewissenloser Zeitgenossen seine eigenen Bedürfnisse nicht mehr wahrnehmen kann, kann auch kein Gefühl für seine Mitwelt entwickeln. Das hier viel bemühte "Mitgefühl"!
Genau das, was Du Schuldzuweisung nennst, genau das finde ich eben überflüssig! und absolut kontraproduktiv.
PS
Deine Nackenhaare dürfen sich -so sie mögen und können- gerne wieder entspannen. :)
Wer hat schon zu jener zum Vergleich herangezogenen Zeit durch sein damaliges Handeln einen Versuch unternommen, das Alte nicht nur zu stoppen, sondern durch sein Handeln eine neue sinnigere Richtung aufzuzeigen und diese aktiv zu unterstützen?? Vielleicht fehlt mir hier ein Teil historischen Wissens. Gab es solche Personen oder Gruppierungen?
Denn in diesem Sinne verstehe ich das Bestärken der Landwirte, die ökorrekt und artgerecht Kühe und Hühner halten wollen, um 'deutlich leidreduzierend' Milch und Eier anbieten zu können.
Denn ( das ist mein Beweggrund) realistischerweise wird die Zeit einer veganen Gesellschaft, obgleich sie in Reinkultur jeder Massentierhaltung die Existenzgrundlage endlich entzöge, weder innerhalb meines Lebens noch innerhalb der nächsten oder der übernächsten oder der überübernächsten Generationen gekommen sein, was immenses Tierleid auf unabsehbare Zeit andauern lässt..
Daher
ist es mir ganz persönlich wichtig, eben doppelspurig oder auf zwei Ebenen zu handeln: Durch Verzicht auf Fleisch und Fisch möchte ich der Fleisch produzierenden Industrie jegliche Unterstützung verwehren.
Gleichzeitig reduziere ich drastisch die persönliche Verwendung von Milchprodukten und Eiern.
Dennoch:
Ich versuche auch und bewusst (ich weiß, ich wiederhole mich) Betriebe, meist Kleinbetriebe, zu unterstützen, damit Milch und Eier auf okorrektem und artgerechtem Weg, wenngleich verständlicherweise zu höheren Preisen, auf den Markt gebracht werden können.
Gleichzeitig
freue ich mich über jeden, der seinen Fleischkonsum einschränkt, über jede einzelne eingesparte Fleischmahlzeit, freue mich über jeden, der ganz auf Fleisch verzichtet und habe ebenfalls große Achtung vor denen, die sich vegan ernähren.
Sie alle tragen ihren Teil bei, das derzeitige Tierleid auf unserer Erde zu verringern, tun sich selbst, der Tier- und Umwelt wie auch dem Klima einen großen Gefallen.
Hab ich eigentlich schon erzählt, dass ich früher bei Cowboy und Indianer immer Indianer sein wollte und meine Kumpels das klasse fanden, weil sie dann Cowboy sein konnten . . . ;-)
Also MEIN Indianer ist nur in der Weise stereotyp, als dass es ein Mensch ist, der noch einen sehr engen Naturbezug hat. Er würde nie darüber nachdenken, ob er wohl Fleisch essen darf! Und die wirst ihm auch niemals erkären können, warum er es nicht dürfte!
Von ganz allein wird sich vermutlich keine Änderung ergeben, oder?
Massentierhaltung ist unwürdig und deshalb versuche ich, "Produkte", die aus dieser Abart des Wirtschaftens stammen zu meiden, so gut es geht. Aber ohne Dogmen und Ideologien, ohne Schuld und Schuldzuweisung und ohne Schwarz oder Weiß!
das gleiche gilt natürlich auch für männer, ich verzichte aber zwecks lesbarkeit auf gendering.
Habe bisher noch keinen vegan lebenden Menschen mit so einem richtigen "Ranzen" gesehen, aber die Zeit ist noch nicht vergleichbar.
Das ego möge man an dieser Stelle verzeihen.
Bei Männer, die sind was Falten und etwas Fülle im Gesicht anbelangt eher im Vorteil, sie wirken interessanter, habe ich gelesen
Wobei ich den Metzgerkalender nicht für sexistisch halte, der ist einfach nur widerlich.
Bestimmte Fischarten sind fast ausgerottet und die übriggebliebenen Großfische finden kaum noch Futter, weil z.B. Unmengen von Sardinien für Tierfutter gefischt und zu Mehl vermahlen werden.
Leute werden immer fetter, andere verhungern. Ganz schön pervers.
Wann kommen endlich Außerirdische und retten diese Erde, indem sie die überfressenen Menschen fangen und selbst auffressen? Wir Menschen sind anscheinend zu doof und zu gierig, um das Abschlachten, Züchten und den ganzen Dreck zu beenden.
Also sofort anfangen aufzuhören, egal auf welcher Stufe!
Es sei doch jedem seine Ernährung selbst überlassen und jede einzelne Mahlzeit mit weniger / ohne Tier und jede Jacke ohne Pelz etc. pp. ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ansonsten bleibt festzuhalten, dass die meisten Vegetarier / Veganer auch mal Tier gegessen haben und deshalb wissen, dass der Weg hin zur kompletten Nahrungsumstellung ein Weilchen dauert. Das ist wie mit dem Rauchen aufzuhören...
Ich persönlich vermisse überhaupt nichts, habe unglaublich viel Spaß am Essen und habe weder abgenommen noch bin ich mangelernährt. Die Ernährung umzustellen ist immer eine Herausforderung, aber wenn man sich erst mal orientiert hat in der Welt der neuen Lebensmittel, wunderbare Food-Blogs und Kochbücher entdeckt hat und Familie und Freunde den Schock überwunden haben, lebt es sich ganz wunderbar als Veganer. Dasselbe gilt wohl für Vegetarier. :)
sind auch für die Frage in diesem Blog hilfreich, finde ich,
näml die Antworten auf diese Frage https://utopia.de/0/gutefragen/fragen/wie-sensibilisiert-ihr-eure-mitmenschen
v.a. was Aspekte angeht, die über spezielle inhaltliche Argumente hinausgehen (grundlegendere Vorgehensweisen beim Dialog, bei 'Überzeugungsversuchen' etc)
Philip Wollen: “Animals Should Be Off The Menu” (mit deutschem Untertitel)
http://www.youtube.com/watch?v=KAKYMBCzYhk&feature=share
Ich denke das sind genug Argumente, allemal.
Bei dem einen helfen Argumente, bei dem nächsten ein Film (Sehr empfehlenswert, "Gabel statt Skalpell"), wieder ein anderer liest ein Buch, das ich ihm empfohlen habe. Wir können immer nur einen Anstoß geben und vorleben. Wichtig ist, dass wir uns darüber im Klaren sind, es gibt keinen Leitfaden und keine Anleitung, jeder Mensch ist anders und muss seinen Weg finden. Ich stimme gerfi zu, es ist schwer zu akzeptieren, dass nicht alle (zumindest Menschen, die so privilegiert sind, dass sie darüber nachdenken können) sofort die Notwendigkeit des Umdenkens sehen.
Ich persönlich habe Fleisch und Fisch aufgegeben, weil ich es eingesehen habe und weil ich es wollte. Genau so ist es mit dem Rauchen. Alles ist nur eine Frage der Gewohnheit und der Mensch neigt dazu, auf Veränderungen ablehnend zu reagieren. Wenn man sich das vor Augen hält, ist es einfacher, nicht ohne Mühe - aber einfacher.
Vor allem musste ich feststellen: Es kommt keiner und denkt allumfassend genau so wie ich. Ich muss mich selbst dafür entscheiden, ganz bewusst, was ich will und was ich nicht will. Ich muss meine eigenen Regeln machen, die für niemand anderen passend sind.
Ich sehe es so: Ich tue das, was ich kann. Das, was in meiner Macht ist und das, was ich mit meinem Verantwortungsgefühl als richtig empfinde. Genau so argumentiere ich meine strikte Einhaltung, Döner, McDoof, Fertiggerichten, Supermarkt-Fleisch und alles was dazu gehört nicht zu meinen Zellen werden zu lassen. Also sprich, ich rede definitiv in der Ich-Form und stülpe niemand anderem über, was er darüber zu denken hat und bin immer offen für Dialoge die auf gegenseitigem Respekt der anderen Meinung basieren.
Meine Meinung ist: Ich entscheide, aus was mein Körper besteht. Und dazu gehören keine unnötigen Antibiotika, Stresshormone und unendliches Leid. Verbunden damit will ich auch nicht, dass mit meinem Konsum die Taschen von geldgeilen Menschen fülle, dafür möchte ich nicht arbeiten gehen. Ebenso möchte ich die mit Massentierhaltung verbundene Umweltverschmutzung an Boden, Luft und Wasser nicht direkt unterstützen. Ich kann es leider nicht verändern, aber deshalb muss ich es nicht unterstützen.
Wenn du mit dir selbst vereinbaren kannst, Eier von "glücklichen" Hühnern zu essen und Milch von Bio-Bauern (die Kühe haben ja nicht das schlechteste Leben) zu trinken, warum gibt es dann einen Grund, sich schlecht zu fühlen? Sich moralisch erhaben zu fühlen, ist eh nicht richtig. Wie oben geschrieben: nur offene Dialoge und Austausch bringen uns voran. Ich muss ja nicht die Milch der Kühe trinken, die ein Massentier-Leben tristen müssen. Und ich muss auch nicht Eier essen, die aus schlechter Haltung stammen. Das Tiere geschlachtet werden gehört zum Mensch-Sein nun mal dazu und muss von Vegetariern respektiert werden. Und ich finde der Respekt gilt vor allem dann, wenn es sich um ein Tier aus artgerechter Haltung handelt. Ob zur Milch- Eier- oder Fleischherstellung. Dann gibt es keinen Grund, dies anzugreifen, denn jeder kann und wird selbst entscheiden, was davon er essen wird.
Wenn es wieder in Richtung Massentierzucht-Haltung geht, so nach dem Motto "dann ist ja egal, was ich davon esse" kommen obige Argumente (Umweltverschmutzung...) und das verursachte Leid, dass die Allgemeinheit diese Verschmutzung bezahlt und nicht der Billigfleisch-Produzent, dass das Fleisch ungesünder ist (z. B. hat ein Steak eines Getreidegefütterten Rindes weniger ungesättigte Fettsäuren als das eines Weidegefütterten) etc zum Tragen.
Dass Vegetarismus oder Veganismus eine höhere Moral in sich trägt, liegt in der Natur der Sache. Diese jedoch vorsich herzutragen, ist nicht der Sache dienlich, da jeder Mensch, auch vegan lebende Menschen deswegen nicht automatisch zum Gut-Menschen mutieren, schliesslich gibt es bei jedem noch andere Ecken,an denen es zu feilen gälte.
Habe vor einiger zeit mal 12 Thesen hier publiziert, die im Grund genommen das wesentliche enthalten, was an Argumenten für ein veganes Leben spricht
https://utopia.de/0/blog/veggie-tag/die-freiheit-der-reformation
Darin wird man nichts von moralisch höherwertig finden, sondern die Rede ist vom Mitgefühl für alle Lebewesen und der Verantwortung des Menschen sich selbst und anderen gegenüber.
Wenn das eine Mission ist, dann gerne!
Autschn. Autsch. Okay wichtige Frage dazu: Was ist Moral? Woher kommt die Moral? Wie genau bist Du an sie geraten? Moral ist, wenn man moralisch ist (Woyzeck).
Aufgrund der Basis der Moral zu argumentieren, führt nie zu Ergebnissen. In Deutschland gilt es als moralisch niemanden in die Ehe zu zwingen, in anderen Ländern nicht. - Dabei gibt es weder in Deutschland noch sonst wo eine "einheitliche" Moral - sie ist stets Produkt der persönlichen Lebenserfahrung. Moral wird indes zwar durch staatliche Machtinstrumente erhalten und gestärkt, jedoch immer persönlich geprägt.
Wie auch immer - sie dient im Falle des Vegetarismus/Veganismus jedoch nicht als Diskussionsgrundlage.
Womit argumentiert werden kann, ist: Umweltbelastung, Leid von Lebewesen (sowohl Tiere als auch Menschen), sowie allgemeine Konsumkritik. Alles andere ist leider mumpitz und inhaltsleer. Sich selbst als "moralisch" wertvoller o.ä. zu betrachten, führt leider nie zu irgendetwas. Andere von der höheren Moral einer Handslungsweise zu überzeugen, mag edel klingen. Ist aber leider hohl.
Aber reicht ja hülfreich, edel und gut zu sein. :)
Problematisch wirds für mich immer dann, wenn ideologische Grenzen gezogen werden und eine normative Moral postuliert wird (Du bist weniger Wert, wenn Du nicht . . .), die ja auch hier in den Diskussion teilweise zu "häss"-lich, ideologisch verblendeten Äußerungen geführt haben: "Vegetarier sind Mörder".
Wenn jemand Massentierhaltung und alle damit verbunden Schieflagen inakzeptabel findet, dann soll er bitteschön seinen individuellen Weg finden dürfen, um mit der Sache auf die für ihn richtige Weise umzugehen. Dies ist die grundsätzliche Vorraussetzung dafür, dass ein Mensch seine Erkenntnisse nachhaltig in sein Leben integriert. Ideologische Regeln und Moralpredigten sind da höchst kontraproduktiv!
ich stimme dir voll zu. und es ist die in der Regel unterschiedliche moralische Einstellung, die dafür sorgt, dass Diskussionen zwischen veganer/vegetarier und normalos in der Regel nicht fruchtbar sein können.
Weil die moralische Einstellung eine sehr emotionale Sache ist, die in der Diskussion nicht oder nur sehr schwer ausgeklammert werden kann.
Mitgefühl mit anderen Lebewesen und die Ansicht, dass Tiere keine Gegenstände sind, ist ja nichts Neues. Die Ursprünge von Vegetarismus sind sehr alt und liegen nun mal traditionell nicht im Westen.
314 Mio. Einwohner in den USA soll es geben, 81 Mio. Einwohner in Deutschland, 1,2 Milliarden in Indien, auch in China gibt es veg. Buddhisten und nichtbuddhistische Vegetarier http://german.china.org.cn/culture/txt/2008-07/01/content_15915302.htm. Die VR China hat über 1,3 Milliarden Menschen.
Wenn man nur auf diese Staaten bezogen die hier http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus und hier http://www.gesuenderleben.org/statistiken-zum-vegetarismus aufgrund von Statistiken genannte Schätzung an Vegetariern (1% westlich, 30-40% indisch, 47% chin.) umrechnet, dann kommt man auf ca. 1043 Millionen Vegetarier. (Wenn ich mich verrechnet habe, bitte korrigieren.) Das ist eine ganze Menge, und die meisten nicht in der westlichen Welt.
Der Buddhismus mit seinem Vegetarismus war aber früher da als die industrielle Lebensmittelproduktion. Daraus schließe ich persönlich, dass Vegetarismus allgemein bisher eher eine Frage von Mitgefühl (im Sinne des Buddhismus vielleicht auch von Aufklärung) als von Empörung war. (In vielen Gegenden der Welt früher natürlich auch eine Frage der Kultur des Fleischmangels ;-))
Da die Studie unter den Statistiken zum Vegetarismus aber bei uns die Moral als höchste Motivation für Vegetarismus nennt und weniger die Emotionen, glauben vielleicht selbst viele Vegetarier, es könnte anders gemacht noch eine moralische Lebensmittelproduktion geben, da ja Mitgefühl mit dem Tier anscheinend nicht ausschlaggebend ist. Vielleicht liegt das Ergebnis auch nur daran, dass die Studie nicht zulässt, sowohl Moral als auch Emotion als Grund für Vegetarismus anzugeben.
Dass eine moralisch vertretbare Fleischproduktion (schon das Wort!) möglich ist, bezweifle ich (da dafür unter Misshandlung getötet werden muss). Somit bleiben für mich die Emotionen, von denen aber der Statistik nach nicht viele bei uns im Land vorhanden sind. Zählt man dann noch die Fleischesser wieder oben drauf, kann man Mitgefühl mit der Kreatur bei uns mit der Lupe suchen.
Die moralische Entrüstung ist hier also weit entwickelt (1,3 Mio. Vegetarier finde ich jetzt nicht wenig), vielleicht zieht das Mitgefühl demnächst auch noch nach.
Im Westen muss man das vielleicht erst wieder lernen.
Aber grade wir Menschen im Westen haben ja verlernt, uns als Teil der Natur/ Schöpfung zu verstehen mit den Auswüchsen, dass wir in einem Huhn nicht mehr sehen als ein Produktionsmittel und ein Ei das gleiche ist, wie eine Hutmutter.
Und das ist ganz klar der Anfang unseres eigenen Untergangs!
Fallt mir gerade ein Restart ist nicht der richtige Ausdruck, bedeutet ja wiederanlauf zu den gleichen Bedingungen. Das wird es sicher nicht geben. Aber eben dann eine neue Kultur, die nichts Neues braucht, sondern universelles, schon immer vorhandenes (auch in unserer Menschheitsgeschichte) Bewusstsein ausschöpft. Darin sehe ich dann wieder den Restart
Ach, im Osten gehen viele Menschen auch nicht gerade zimperlich mit Tieren um.
Lebend-Tansport von Schweinen auf dem Mofa: http://www.schweinefreunde.de/schweine-fotos2004/schweine-foto5-2004.htm
Zweiteilung eines lebendigen Schweins bei vollem Bewusstsein: http://tierschutznews.ch/radar/asien-ozeanien/2468-vietnam-schwein-brutal-in-2-teile-geteilt.html
Ihr wißt, ich bin ein Indianer und daher hier noch ein wenig Weißheit dazu ;-):
...wir sind ein Teil der Erde,
und sie ist ein Teil von uns. Die duftenden Blumen sind unsere Schwestern,
die Rehe, das Pferd, der große Adler sind unsere Brüder.
Die felsigen Höhen, die saftigen Wiesen, die Körperwärme des Ponys - und des Menschen - sie alle gehören zur gleichen Familie…
(Chief See-at-la - Häuptling der Suquamish- und Duwamish-Indianer)
und als Zugabe:
Vater Sonne, Mutter Erde
Du, Vater,
übst durch die Sonne deine Macht aus,
die Nacht zu vertreiben,
einen neuen Tag zu bringen,
ein neues Leben, eine neue Zeit.
Dir, Vater, sagen wir Dank
durch die Sonne
für dein Licht, für deine Wärme,
die allen Wesen Licht gibt.
Frau! Mutter!
An deiner Brust nährtest du mich.
In deinen Armen hieltest du mich.
Dir meine Liebe
Erde! Mutter!
An deinem Busen finde ich Nahrung.
In deinem Mantel suche ich Schutz.
Dir meine Verehrung
(Indianische Weisheit)
Schön oder?
Ob Chief See-at-la, von dem das Zitat mit den Brüdern und Schwestern stammen soll, Veganer war, weiß ich nicht. Da lt. Zitat "Die duftenden Blumen unsere Schwestern" seien , gäbe es dann zumindest die Bereitschaft, die eigenen Schwestern aufzuessen. :-)
Ich habe manchmal etwas Probleme mit diesen Zitaten. Mir ist schon klar, dass ich sie nicht wortwörtlich lesen sollte. Aber was sagen sie letztlich wirklich aus?
Dazu gibt es einige philospohische Darstellungen, die ich gerade gelesen habe (Zufall?), die mE sehr schön diesen Umstand beschreiben. Dabei geht es allerdings nicht um fressen und gefressen werden:-)
Aber ich muss gar nicht nach Nordamerika gehen, auch in Nordeuropa war Überleben auf rein pflanzlicher Basis früher nur schwer möglich. Die Nutztierhaltung ist ja nicht aus Spaß am Schlachten oder Fleischeslust entstanden, sondern weil sie überlebenswichtig war.
Heute in einer arbeitsteiligen, globalisierten Welt, in der Nahrung hierzulande zu jeder Zeit im Überfluss vorhanden ist, ist auch die vegane Ernährungsform und Lebensweise möglich, ohne das eigene Überleben zu gefährden. Aber das gilt natürlich längst nicht für alle Regionen dieser Welt und ist daher als Lebensmodell niemals auf alle Menschen übertragbar.
Wenn Du mich jetzt fragst,@lukita, ob ich bereit bin meine "Brüder und Schwestern" aufzuessen, so sage ich Dir ganz klar, dass ich dazu natürlich nicht bereit bin. Ich will sie nicht vernichten, nicht quälen, nicht demütigen oder gar ausrotten. Aber ich bin ein Indianer.
Hierzulande eine Indianer im Schlaraffenland, der sich auch rein pflanzlich ernähren kann! ;-)
Und die zahllosen Tiere, die für Lagerung und Transport der veganen Nahrungsmittel durch Verkehr und Energieerzeugung draufgehen, die zählen nicht?
Für mich macht heute einfach die weitgehend pflanzliche Ernährungsweise in jeder Beziehung Sinn und deshalb versuche sie in mein Leben zu intergrieren, so gut es denn eben geht. Punkt.
Ich brauche dafür keine Ideologien, Klassifizierungen und Etiketten und ich werde auch umgekehrt niemandem Ettiketten aufkleben, schon gar nicht, um ihn anschließend abzuqualifizieren.
Aber mein Codex geht letztlich nur mich was an und nur mir selbst bin ich darüber Rechenschaft schuldig!
https://www.animals-angels.de/animals-angels/einsaetze.html
Ich brauche dafür keine Ideologien, Klassifizierungen und Etiketten und ich werde auch umgekehrt niemandem Ettiketten aufkleben, schon gar nicht, um ihn anschließend abzuqualifizieren."
Anscheinend gibst DU Dir Mühe, Dich zu informieren, ordnest die Informationen nach bestem Wissen und Gewissen entsprechend DEINEN Wertmaßstäben ein, ziehst DEINE Schlüsse daraus und orientierst DEIN Leben danach. Und ich vermute, wenn sich einer der Parameter ändert, wirst DU darauf reagieren, wie DU es für richtig hältst.
Ich meine, wenn das jeder so machen würde, anstatt anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, wären wir schon ein gewaltiges Stück weiter. Vielleicht hätten wir dann auch so manches Problem gar nicht erst bekommen.
Ja, vielleicht.
Toleranz und Respekt sind Grundvoraussetzung für eine friedliche und konstruktive Kommunikaton. Und das gilt natürliche nicht nur für die Ernährungsfrage sondern für alle Bereiche des Lebens.
Bei Dir hört es sich jetzt wieder so an, als wärest Du enttäuscht darüber, dass Du niemandem vorschreiben kannst, wie er zu leben hat und dass Du notgedrungen nur informieren kannst.
Dabei ist es der beste Weg, ganz einfach nur den eigenen Weg zu leben. Ganz authentisch, ehrlich, offen und tolerant.
Da wäre ich mir nicht so sicher... Kultur und kulturelle Prägung haben ein großes Trägheitmoment...
"Bei Dir hört es sich jetzt wieder so an, als wärest Du enttäuscht darüber, dass Du niemandem vorschreiben kannst, wie er zu leben hat und dass Du notgedrungen nur informieren kannst."
In gewissem Sinne bin ich tatsächlich manchmal frustriert, dass ich die häufig so schlimmen Bedingungen der Tierhaltung nicht einfach verbieten kann. Und die Nachfrage nach billigen tierischen Produkten sorgt ja erst für diese schlimmen Bedingungen.
"Dabei ist es der beste Weg, ganz einfach nur den eigenen Weg zu leben."
Nicht immer. So ganz ohne Gesetze und vereinbarte Regeln kann ich mir ein Zusammenleben nicht vorstellen.
http://www.youtube.com/watch?v=1DqB6FnO4JY
(betäubungslos, wobei die Betäubungen in westlichen Schlachthäusern selbst unzureichend
sind, darüber gibt es außerdem ganz offiziell eine Studie der EU-Kommission).
Die meisten Asiaten sind ja auch, wie aus den Zahlen hervorgeht, keine Vegetarier.