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Ströbele, Obama etc - gestern und heute 18.01.2014

berniewa schrieb am 18.01.2014 um 18:41

ZDF-Interview mit Barack Obama

Heute um 22.45 Uhr
spricht Claus Kleber exklusiv mit dem US-Präsidenten
http://www.heute.de/us-praesident-barack-obama-im-interview-mit-dem-zdf-moderator-claus-kleber-im-heute-journal-31536660.html

"(...) Das deutsch-amerikanische Verhältnis ist durch die NSA-Affäre schwer angeschlagen. Wie will Barack Obama das Vertrauen der Deutschen wiedergewinnen und die Europäer als Partner langfristig an sich binden? Claus Kleber trifft den Präsidenten in Washington und kann ihn auf aktuelle Probleme nicht nur im deutsch-amerikanischen Verhältnis ansprechen. Das vollständige Interview steht ab 22.45 Uhr auch in der ZDF-Mediathek und als Text-Download (auch in der Originalfassung) auf heute.de (...)"


Zum No Spy Abkommen Hans Christian Ströbele gestern im heute journal:
Obamas neue Vorschläge seien bemerkenswert, aber wie weit das die NSA etc. wirklich
bremsen wird, ist trotzdem eine offene Frage, bzw. Zweifel daran begründet.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2069926/Bemerkenswerte-Vorschl%C3%A4ge

Meine Meinung ist ähnlich, und zwar:
B. Obama meint es sicher gut und im Rahmen seiner Möglichkeiten auch ehrlich,
aber NSA kann sogar ein Präsident nicht von heute auf morgen oder auch auf übermorgen
so leicht ausbremsen.


Zu Geheimdiensten, allg neuere Überwachungsskandale u.s.w. vgl auch
https://utopia.de/0/gruppen/politik-gesellschaft-93/diskussion/geheimdienste-ueberwachungsskandal-206113

    inaktiver User 132277 schrieb am 18.01.2014 um 23:31

    ja, die Zwischentöne geben einen interessanten Einblick

    1. die Deutschen können sicher sein, dass so lange ich .... weder das Handy von Frau Merkel, noch von ihrem Nachfolger abgehört wird

    guter Hinweis zur Einschätzung der USA zur Haltbarkeit der Koalition

    2. das Verhältnis zwischen Frau Merkel und mir ist geprägt durch ihr offenes und freundliches Verhältnis zu mir, dass ich zu beantworten versuche ....

    man ist nicht so warm geworden, wie es sich Frau Merkel wünschte.
    Auch nicht nachdem man sich noch so sehr um denHals des US-P hängte.

    3. die ganzen Ausführungen zur Potenz der USA, die zugleich ein Fluch sei ...
    die Rede ist ein Wendepunkt für Obama. Der Satz, er sei der gewählte Präsident und habe für die USA die Politik zu steuern .... fehlte. Statt seinen Machtanspruch zu behaupten, menschelt man, man sei doch selbst so ungeheuer unruhig, und wolle doch jeden Tag raus, um Kriege zu beenden und die Welt in das Paradies Eden zu wandeln. Es fehlt ihm deutlich an Rückhalt in den eigenen Reihen. in fremden deutschen Reihen verbietet es sich den Rückhalt einzuwerben.

    4. zur Spionageaktivitäten der Russen und Franzosen gibt es nichts zu berichten.
    Putin wird schreiend vor Lachen auf dem Boden gelegen haben ... Wem gehört noch einmal WhatsApp ? "WhatsApp wurde von zwei Typen gegründet, die zusammen vorher 20 Jahre als Computerfreaks bei Yahoo! Inc. gearbeitet haben." - das war`s. Sonst nichts. Cooles Impressum.

    5. Einen habe ich noch
    "WhatsApp does not collect names, emails, addresses or other contact information from its users’ mobile address book or contact lists other than mobile phone numbers"

    entspricht dem, was Barack Obama heute im Interview sagte: wir suchen doch keine Namen und Inhalte. Wir speichern doch nur Telefonnummern in Listen


    Dir auf jeden Fall vielen Dank für den TV-Hinweis.

    berniewa schrieb am 19.01.2014 um 00:06

    für mich hat sich heute nebenbei übrigens in der sendung der verdacht eigtl. eher gefestigt, als gelockert, dass das zdf relativ unions- und fdp- nah ist (im vgl. zu spd, geschweige den anderen fraktionen), und zwar in folgender weise:

    sogar der stellvertretende chefredakteur des senders
    kritisiert in einem eigenen kommentar
    sehr deutlich einen us-präsidenten
    wann hat es das je gegeben?
    - jedoch:
    wäre es nicht das handy einer cdu-kanzlerin
    das nachweislich abgehört wurde,
    und darüber hinaus vielleich kein präsident
    der demokraten sondern der republikaner,
    (auch wenn letztgenanntes sicher
    weniger entscheidend (gewesen) ist),
    und hätte diese kanzlerin nicht - laut umfragen -
    derart hohe zustimmungsraten in deutschland,
    wäre das zumindest weniger wahrscheinlich gewesen.

    freilich dürfen zu sehr später stunde z.b. in
    sendungen wie
    der "heute show" oder "neues aus der anstalt"
    auch parteien aller couleur karikiert werden,
    zumal der eigene anspruch der neutralität dadurch
    formal untermauert wird; doch dies ist noch lange
    kein beweis gegen eine faktische relative nähe
    im besagten sinn (ggf. eher unbewusst, als bewusst)

    p.s. ob das erste in der frage besser ist,
    sei übrigens ganz dahingestellt.
    (da gibt es eher unterschiede je nach
    bundesland; z.b. mehr csu nähe in der
    chefredaktion des br, mehr spd-nähe
    vielleicht in nrw. und dergl...)

    berniewa schrieb am 19.01.2014 um 00:13

    Einen Wendepunkt bei Obama kann ich eigtl nicht erkennen

    Einen Wendepunkt in der ganzen US Politik seit Jahrzehnten allerdings schon vor ein paar Monaten,
    als Obama ausdrücklich sagte, die USA seien nicht "the world's policeman"

    Dass Obama innerhalb der USA massiv unter Druck steht, und Rep.s & Co, bzw Koch Industries etc. massiv an seinem Amtssessel sägen,
    macht sich allerdings auch hier deutlich bemerkbar.

    gerade darin, dass er in einigen Punkten inhaltlich sehr 'hart' bleibt

    - dies auch innepolitisch, um Hardlinern seiner Gegner hier keinen Anlass zu bieten,
    ihn als zu schwach, das Land zu verteidigen, darzustellen

    (allerdings auch ehrlich, z.B. dass Geheimdienste ja nunmal die Aufgabe hätten, herauszufinden, was nicht im Spiegel oder der NY Times zu lesen sei, sondern was die Leute in Regierungen denken ... und dass dies nicht zur Disposition steht - womit er aber indirekt zugegeben hat, dass die Grenzen zwischen Regierungen und Terroristen offenbar (aus Sicht der NSA etc) quasi nur sehr fließend sind - Freilich zugegeben: Realistisch, global und genau betrachtet ist das sogar gar nicht einmal so ganz unwahr; mensch denke nur etwa an berichte von menschenrechtsorganisationen ... und auch die USA sind hierbei (natürlich) nicht ausgenommen, sowenig wie Deutschland oder irgend ein anderer Staat, wenn auch mit jew. Unterschieden - so ist da sicher etwa Schweden nicht auf quasi gleicher Stufe wie etwa Syrien, und sogar Bayern ist demokratischer, als Belarus u.s.w.)

    berniewa schrieb am 19.01.2014 um 01:46

    Auch wenn Obama bei der nächsten Wahl nicht mehr antritt, so geht es ja um die pol Projekte, die er maßgeblich angestoßen oder (etwa aus Clintons Zeit) wiederaufgegriffen hat (Gesundheitsreform, internationale Dialoge, etwa mit dem Iran, zu stärken etc) und die dann eine Nachfolgerin, etwa Hilary Clinton, fortführen könnte, wenn sie gewinnt (aber nicht wenn die Reps wieder auch das Präs.Amt zurückgewinnen)

    (Dies noch als Zusatz, falls jmd einwenden möchte, wieso Obama denn etwas zu befürchten hätte)

    inaktiver User 132277 schrieb am 19.01.2014 um 10:30

    > innepolitisch, um Hardlinern seiner Gegner hier keinen Anlass zu bieten,
    > ihn als zu schwach, das Land zu verteidigen, darzustellen

    aber genau diese Zeichen hat er gegeben:
    1. überhaupt ein Interview zu geben, um noch einmal zu "erklären .... "
    2. dass er seine Führungsgrundsätze als gewählter Präsident quasi öffentlich zur Diskussion stellt - ganz grober Fehler
    3. er hat die Zeichen verunklart, statt den Ernst der Lage und seines Handels zu verdeutlichen

    Normalerweise stellt man sich mit der Formel auf: "(da ich das als gewählter XYZ verantworte) wird gemacht, was ich nach langer Beratung mit den zu Beteiligenden als den besten Weg für ABC sehe".

    Es fehlte sowohl der Bezug zu den USA, als auch seinem Job als Präsidenten.

    Er hat vorrangig einen Führungsanspruch durchzusetzen: verbal, optisch und funktionell durch kompromisslose Entlassungen von Verantwortlichen. Die haben ihn mit ihrem Spionagehobby rücksichtslos in diese Lage gebracht. Sie haben die USA in ein unglaubliches Licht international versetzt. Die NSA - Affäre wird zu einer digitalen Aufrüstung weltweit führen.

    > Auch wenn Obama bei der nächsten Wahl nicht mehr antritt, so geht es ja um die pol
    > Projekte, die er maßgeblich angestoßen oder (etwa aus Clintons Zeit) wiederaufgegriffen hat

    Der Name Obama wird immer mit der NSA - Affäre und "Snowden" verbunden bleiben.
    Ähnlich Nixon und Watergate.
    Der Unsinn muss sofort beendet werden, um überhaupt noch andere wichtige Dinge zu schaffen. Das geht nur mit klaren und auch kompromisslosen Zeichen. Das ist die Forderung der Welt an ihn als den Verantwortlichen: mit dem NSA - Unsinn aufzuhören, um einen digitalen Wettlauf zu stoppen.

    Unter Betrachtung der Punkte hatte ich einen wutschäumenden Obama erwartet, der die Gelegenheit nutzt, sich seiner Widersacher und der Helfershelfer zu entledigen. Um zu erklären, der NSA werde der Haushalt zusammengestrichen, um die Mittel sinnvoll für die Gesundheitsreform und die Altersvorsorge einzusetzen. Die Behörde würde zerschlagen, die zu Ermittlungen besonders fähigen Mitarbeiter würden künftig in der Adressermittlung der amerikanischen Post gute Dienste leisten.

    Die Angelegenheit hat den Rahmen der Diplomatie längst verlassen.
    Hier ist man einem Präsidenten persönlich zu nahe gekommen.
    Absolut unglaublch, dass jemand in seiner Position so mit dem Rücken an der Wand steht, um "zu beweisen", dass er nicht zielgerichtet belogen wurde und führungsfähig ist.

    Mit dem Interview hat er bei genauer Betrachtung der Passagen zu den "Fähigkeiten der USA" und seiner Körperspache ausgesagt, hier sei ein Staat im Staat gewachsen.

    Mir sind noch gerichtliche Anhörungen zu Folter und Verbrechen gegen die Menschheit im Irak Krieg erinnerlich, in denen das respektlose Verhalten der angehörten Militärs Richter zur Weißglut brachten:

    Da dies & das eine angeordnete Aktion gewesen sei, müssten sie die näheren Umstände nicht erläutern. Schon gar nicht vor einem "zivilen" Strafgericht.

    Sie seien bisher als Zeugen und Sachverständige angehört. Ob Ihnen denn lieber sei, vor einem internationalen Gerichtshof angeklagt zu werden ? - Grinsen.

    Das muss jetzt einfach ein Ende haben. Sonst bestimmen wieder die Dummen.

    berniewa schrieb am 20.01.2014 um 15:38

    deine 3 ersten Punkte schätze ich nach wie vor eher gegenteilig ein

    das interview war mit sicherheit nicht sein bester und überzeugendster auftritt, aber insgesamt ein kompromiss, um nicht zu sagen ein spagat, kein leichter - seine "präsidentielle Direktive" ist aber viell. tatsächlich das einzige, was real zurzeit in seiner lage geht - außer rücktritt (und das wäre mit sicherheit noch viel schlechter, weil dann erst die richtig üblen burschen wieder ans ruder kämen)

    klar wäre sofortige auflösung und abschaffung vielleicht das beste, dagegen spricht aber viell. dass dann andere staaten und nichtstaatliche orgs. (terrorgruppierungen und dergl), die bereits ebenfalls ja "geheimdienstlich" agieren, dann einen riesen vorsprung hätten, und ob das dann wirklich besser ist, weiß ich nicht

    berniewa schrieb am 20.01.2014 um 15:49

    dass Obamas name hist immer mit Snowden etc verbunden bleiben wird, stimmt,

    nur gibt es zu Watergate genau betrachtet dann doch einige deutliche unterschiede

    ich glaube sogar, dass Snwoden und andere bewusst Obamas amtszeit gewählt haben,
    weil sie da noch vergleichsweise glimpflich davonzukommen hoffen durften (zurecht -
    denn wäre da ein hardliner als präsident, hätte es viel schlechter ausgehen können für Snowden oder den mutigen ehem.soldaten-whistleblower, der von militärs zu langjähr.haft verurteilt wurde (sorry, den namen hab ich vergessen, zudem hat er/sie den ja mittlerweile auch geändert, ist jetzt offiziell quasi auch eine frau, wenn ich das richtig mitbekommen habe)
    bzw kann noch, denn ist ja noch nicht vorbei

    umso wichtiger natürlich, weiterhin öffentlich kritik zu üben,

    nur wäre es geradezu kontra-zielführend, dabei Obama als schießscheibe zu wählen,

    dagegen klüger, die sache selbst und die entsprechenden leute und org.s ins visier zu nehmen, denen noch viel mehr, als Obama und ähnlich denkenden, für "nationale interessen" der USA quasi jedes mittel recht ist (scheinheilig übrigens kritik an NSA etc seitens einiger Republicans, die diese kritik nicht üben würden, wäre zurzeit ein Republican präsident )

    berniewa schrieb am 20.01.2014 um 15:53

    scheinheilig finde ich zudem bzw allerdings auch manche kritik von deutscher seite, zumal mit quasi 100%iger sicherheit auch deutsche institutionen, z.b. die für vereitelung von anschlägen zuständig sind,
    auch daten aus den USA oder aus GB nutzen, bzw sogar darauf angewiesen sind
    (wurde z.b. im fall der sog Sauerlandgruppe sogar zugegeben, wenn ich das richtig mitbekommen habe)

    inaktiver User 132277 schrieb am 20.01.2014 um 15:54

    > Einen Wendepunkt in der ganzen US Politik seit Jahrzehnten allerdings schon vor
    > ein paar Monaten, als Obama ausdrücklich sagte, die USA seien nicht "the world's
    > policeman"

    Du hast recht, ich hatte Wiki Leaks schon verdrängt als ich von einer Verselbständigung des Militärs sprach. Mit WL wird Obamas Präsidentschaft ebenfalls lebenslang in Verbindung gebracht. Auch da hätte er sofort in seinen Reihen sichtbar handeln müssen.

    > klar wäre sofortige auflösung und abschaffung vielleicht das beste, dagegen spricht
    > aber viell. dass dann andere staaten und nichtstaatliche orgs. (terrorgruppierungen
    > und dergl), die bereits ebenfalls ja "geheimdienstlich" agieren, dann einen riesen
    > vorsprung hätten, und ob das dann wirklich besser ist, weiß ich nicht

    zunächst spricht er davon, die USA seien weiter als alle Anderen. Dies sei auch eine Belastung. So groß kann der Vorsprung Anderer nicht sein. Sonst stünden sie schon am Kröpcke.
    Ich weiss auch nicht wer da noch in Frage kommen sollte.

    zwar aus Sommer 2013 ... http://www.youtube.com/watch?v=C84cZegX3dg
    aber ab ungefähr 3:00 wird`s detailliert deutsch.

    inaktiver User 132277 schrieb am 20.01.2014 um 16:28

    > mit quasi 100%iger sicherheit auch deutsche institutionen .... auch daten aus den USA
    > oder aus GB nutzen, bzw sogar darauf angewiesen sind (wurde z.b. im fall der sog
    > Sauerlandgruppe sogar zugegeben, wenn ich das richtig mitbekommen habe)

    das läuft anders.
    Die Deutschen erheben alle Daten bis 6 Monate retour bei Providern direkt im Rechenzentrum.

    Sie dürfen sie aber nicht "lagern" und nicht im Wege der Rasterfahndung ohne konkreten Verdacht "auswerten". Dafür wäre je ein Gerichtsbeschluss pro Zielperson notwendig. Bei 2 Mio Nutzerdaten also 4 Mio Gerichtsbeschlüsse "auf Verdacht" (Sender und Empfänger von Nachrichten). Das gibt das GG nicht her (Recht auf informationelle Selbstbestimmung seit dem Volkszählungsurteil).

    Deutsche sind gegenüber den USA "Ausländer" - die Heimatschutzgesetzgebung gilt. A.) Wir könnten ja eine potenzielle Bedrohung f.d. USA darstellen oder B.) über einen der Netzknoten, die durch Deutschland gezogen sind (zB Hannover - Amsterdam - New York; oder Frankfurt - Brüssel - Philadelphia) könnte eine potenz. bedrohliche Gruppe kommunizieren, auch wenn sie irgendwo in Europa oder Asien sitzt.)

    Mit einem kleinen Trick wird unser Recht umgangen.
    Die von den Deutschen erhobenen Daten gehen an die USA, werden dort weiter verarbeitet und in einem Data Warehouse gespeichert. Das GG gilt ja nicht in den USA. Über die von Obama erwähnten "Rufnummernlisten" können die Deutschen Daten und Profile von Telefon-/Internetnutzern in Deutschland abfragen lassen. Da die Daten in den USA verarbeitet werden, ist auch kein Grundrecht in Gefahr. Die USA fungieren über die Geheimdienstvereinbarung als rechtlich eigenständiger Dienstleister.

    Die haben uns das Grundgesetz und den Gedanken dahinter einfach umgedreht.
    Darum war auch die erste Reaktion nach "Merkel`s Handy" die "Geheimdienstvereinbarung aufzukündigen" der entscheidende Ansatz. Die noch laufenden Strafverfahren in Deutschland, aber insbesondere der Versuch, die NPD verbieten zu lassen, benötigen solche Daten, wenn die gerichtsverwertbaren Argumente sonst zu dünn werden. Das scheint mir der Grund für dieses zögerliche Hinundher in Deutschland zu sein.