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Lob und Dank der Finanzmarktkrise

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anonym schrieb am 22.09.2008 um 22:19

Liebe Utopisten ,
viele sehen derzeit mit Schrecken der Krise der internationalen Finanzmärkte zu. Teilnehmer des Systems verlassen das Spielfeld, andere taumeln. Die Ungewissheit der Zukunft wird gerade besonders greifbar.
Experten reden von wirtschaftlicher Stagnation oder gar Rezession.
Vor noch nicht einmal 20 Jahren gab es auch Zusammenbrüche von wirtschaftlichen Systemen (von den politischen will ich gar nicht reden, denn sonst wird uns vielleicht noch blümeranter). Von deren Ergebnis (dem wirtschaftlichen Niedergang) profitieren noch heute viele Staaten wenn es darum geht ihre CO2 Reduktionsziele festzulegen gegenüber dem Jahr 1990. Das war die Zeit kurz bevor der Zusammenbruch voll wirksam wurde. Das Ergebnis war, dass die Wirtschaftlichen Aktivitäten zurückgingen. Zuvor genutzte Energieträger wurden viel weniger eingesetzt und es wurde weniger CO2 freigesetzt, ohne irgendwelche Kyoto Protokolle. Nach 1990 fand also bereits eine Reduktion der Emissionen statt, die sich viele jetzt bei Ihren Reduktionszielen gutschreiben lassen. Der Planet und seine Resourcenbestände konnten etwas durchatmen, weil es wirtschaftlich in der Welt langsamer voranging.
Nichts anderes wird auch die derzeitige Krise befördern. Unabhängig davon ob es hinterher sozial gerechter aussieht oder noch ungerechter: Ein Rückgang der wirtschaftlichen Aktivitäten oder eine Verlangsamung des Wachstums wird den CO2 Ausstoss und auch andere Schadstoffausstösse reduzieren.
Und dann kommt das, was besonders wichtig ist: Nach der Zerstörung von Strukturen und dem Niedergang von Infrastruktur wird diese irgendwann wiederaufgebaut. Wir haben dann die Chance, diesen Wiederaufbau als echten Neuaufbau zu gestalten. Die Kapitalvernichtung beschleunigt den Umbau unseres Wirtschaftssystems. Nichts anderes ist es was wir Utopisten fordern: Einen Umbau hin zu nachhaltiger Infrastruktur.

Würden unsere sog. Wirtschaftsweisen weniger auf das BIP schauen und sich mehr mit dem ISEW oder dem neueren GPI befassen, dann würden viel mehr Menschen begreifen, dass diese Krise einige positive Seiten aufzuweisen hat.

Lasst uns dafür sorgen, dass die Krise optimal genutzt wird und aller Neuaufbau utopischen Maßstäben gerecht wird.

utopische Grüße
Christoph

    anonym schrieb am 23.09.2008 um 18:42

    Lieber Heinrich ,

    vielleicht findest Du mich zu blauäugig, dass ich Chancen sehe, wo Du nur Umverteilung siehst. Vielleicht bist Du aber auch zu sehr Unternehmer und siehst Chancen nur dort, wo Du selbst sofort etwas unternehmen kannst. Vielleicht ist Dir meine Betrachtung zu nebulös. Ich möchte trotzdem ganz bewußt erstmal auf der high level Ebene bleiben.

    Der Krise liegt zu Grunde, dass Risiken falsch eingeschätzt wurden. Es sind keine passenden Wertmaßstäbe benutzt worden. Du sagst, die Großen Player hatten schon immer die richtigen Maßstäbe und wußten, was kommt.
    Was jetzt entwickelt werden muss sind neue Wertmaßstäbe. Letztlich müssen sie aber nicht erst komplett entwickelt werden, sondern sie liegen schon in der Schublade von diversen Utopisten weltweit. Sie müßten nur ausgepackt werden und populär gemacht werden.

    Das GPI (link siehe im ersten Beitrag) ist ein neuer Massstab, der auch die von Dir angesprochene Umverteilung oder Ungleichverteilung berücksichtigt.
    Unsere gesamte Wertedebatte, nachhaltigkeit und einbeziehung langfristiger Risiken auf Grund von Klimaveränderungen, all das sind neue Bewertungsgrundlagen, die bei einem konsequenten Neuaufbau von Stukturen nach der Krise in der Lage sind, das Weltwirtschaftliche Schiff in eine andere Richtung zu lenken.
    Wir müssen diese Werte und diese Maßstäbe diskutieren und Ihnen unsere Öffentlichkeit geben. Mag sein, dass uns das alles nicht schnell genug geht. Mag sein, dass es nachher nur irgendeinen Abklatsch an Umsetzung gibt. Aber: Ich sehe die Chance, vielen Menschen die Augen zu öffnen, die angesichts der Krise bereit sind, sich mit anderen Ansätzen der Bewertung auseinanderzusetzen.
    So lange alles scheinbar prächtig läuft und das System scheinbar keine Fehler hat, ist die Bereitschaft gering, sich auf neue Werte einzulassen. Jetzt aber ist die Suche nach Werten, die eine echte Einschätzung der Lage, ökonomisch, ökologisch und sozial ermöglichen bei vielen Menschen angekommen und die Frage, ob der neoliberale Kapitalismus die einzige Antwort sein kann, darf endlich auch beim Massenpublikum wieder offen gestellt werden.

    Heinrich, ich bin ja nur ein Mini-Unternehmer nebenher, aber siehst Du als 'echter Unternehmer' eine Möglichkeit, die Krise für Dein/unser Unternehmen zu nutzen? Oder für Utopia? Oder ist die starke Expansion von einzelnen Wirtschaftsteilnehmer sowieso abzulehnen?

    Aber nochmal: Wir müssen nicht unbedingt viel Geld in die Hand nehmen um etwas als Utopisten zu verändern. Aber wir müssen über die Richtung reden, in die wir wollen und wir müssen es laut tun. Unsere Stärke ist: Wir sind alle nicht gekauft. Und wir werden immer mehr wahrgenommen - in der Krise stärker als zuvor.

    Immer noch keine Hoffnung, Heinrich?

    Liebe Grüße
    Christoph

    Burnie schrieb am 24.09.2008 um 00:02

    um euren Dialog mal zu unterbrechen .... und es etwas auf den Boden zu ziehen... Schweden hatte mal was ähnliches zu bezahlen und Japan zahlt noch heute irgendwie. 20 % vom BIP liest man...!

    Und das heist doch letztendlich nichts anderes, als dass die einfachen Bürger die Zeche zahlen und einige noch weniger haben, um den Alltag zu bestreiten.

    Ich merk die Folgen ja schon hier deutlich, letztes Jahr, heuer noch mehr.

    Nehmen wir die Energiesache. Nun, heuer, jetzt im September qualmen hier Schornsteine, stinkig und dreckig, Braunkohle vermutlich und Müll.
    Vor 5 Jahren gabs das nicht. Da liefen überall die modernisierten Gas und Ölheizungen. Damals nach der Wende, kam ich aus meiner fränkischen Heimat und der Osten lies sich fast auf 200 m genau er schnüffeln. Rückkehr des Gestankes, der billigen Umweltbelastung?

    Aber:

    Ja, es ist eine Chance Christoph, und ja Heinrich, die Grossen wird es nicht treffen. Schau dir den Verlauf des Goldpreises an, dann weist du seit wann mit was gerechnet wird.

    Und ist das Geschäft wirklich zum Stillstand gekommen und nur ein Krieg treibt weiter? Ist es nicht umgekehrt? Überschlagen sich nicht die Geschäfte, gerade mit den virtuellen Werten die von der Realwirtschaft bedient werden müssen?

    Ich sehe Parallelen zu früher, aber irgendwie läuft es auch anders. Alleine die Kosten des Irakkrieges die insgesamt schon auf einige Billiarden geschätzt werden, hat zeitlich davor stattgefunden. Die Krise vordergründig ausgelöst vom Strudel durch die Kreditwirtschaft, und verteilt in die Welt, durch Rating- Agenturen und schön gebündelt, auch nach Deutschland, wenn wir die Landesbanken ansehen, oder die KfW ;) Doch wie ist es mit den Dingen die dem Finanzmarkt zugeworfen wurde, den Rentensystem und so? Da kann doch "der Staat" gar nicht mehr anders als zu stützen und alles, - bis zum letzten zu geben, ?oder? Ist es nicht ein Ex- Topmanager von Goldman-Sachs der nun die Rolle des Retters als Finanzminister spielt?

    Ist das System nicht ne Nummer grösser gestickt worden?

    Dennoch, es ist einen Chance, denn eines der wichtigsten Dinge wird sein, dass wir uns wieder lokal aufstellen, dass wir effizient und sorgsam mit den Ressourcen umgehen. Das wird nun verstärkt stattfinden, ? gezwungener Massen!

    olylyo schrieb am 03.10.2008 um 19:12

    Entschuldigt bitte, aber ihr seht das sehr negativ.
    Ihr glaubt man kann das System nicht ändern. Ich bin mir sicher das es geht.
    DENN: Wenn man die Geschichte der Menschheit anschaut so haben sich doch immer wieder Systeme geändert. Das geschah meistens dann wenn die alten Systeme nicht mehr funktionierten. Sie mögen vielleicht mal ihre Daseinsberechtigung gehabt haben. So hat die Marktwirtschaft ja viel zum Aufbau nach dem Krieg beigetragen. Aber irgendwann funktionieren sie einfach nicht mehr, sie schaden sogar. Das bekommen wir ja gerade in ökologischer und ökonomischer Weise zu spüren.
    Irgendwann sind die Kosten für die Schäden höher als Anstrengungen und Investitionen für eine Neugestatlung und Ausrichtung. Diesen Punkt haben wir nüchtern betrachtet schon lange überstritten. Aber die Menschen entscheiden nicht nacht nüchternen Fakten sondern nach Empfinden. Und hier tuen die "alten Mächtigen" alles, dass die breite Masse nicht an einen Wechsel glaubt. Klar, sie würden ja sonst ihre Stellung und Macht verlieren.
    Wenn man was ändern will so muss man etwas in den Köpfen ändern und das schafft man nur mit positiven Beispielen. Die sprechen dann für sich und schaffen dann die Basis für neuen Veränderungen.
    Ich denke es wird nicht DIE Veränderug geben. Sie wird aus vielen kleinen Bestehen. Und daran müssen wir arbeiten. Utopia ist doch dafür eine tolle Plattform.

    Burnie schrieb am 03.10.2008 um 19:36


    Abwarten und Tee trinken, oder vielleicht doch lieber anfangen und die Dinge in die Hand nehmen? Eine kleine, friedliche Revolution, ohne Verletzte, ohne Tote und ohne Waffengewalt, dass wäre dringend nötig, um die Eskalation zu verhindern. Nicht über Parteien oder Gewerkschaften, nicht über Verbände oder militante Gruppen, kein Putsch, nur eine kleine Revolution von vielen schwachen Menschen, die zusammen sehr stark werden und einen Gegenpol aufbauen können, um unsere bereits errungenen Werte zu verteidigen oder wieder herzustellen.

    Macht Euch Gedanken, solange sie noch frei geäußert werden können und wir nicht ums nackte Überleben nachdenken müssen. Und dann sollte man noch handeln, solange es Sinn macht.

    Sehe ich das zu negativ? Wer macht den ersten Schritt und ruft: "Hallo, schon vergessen? Wir sind hier das Volk!"

    Unpolitische Grüsse,
    Heinrich


    Lieber Heinrich!

    Was soll ich deinen letzten beiden Beiträgen anfügen, wie soll ich mich verhalten?
    Ich hatte gestern Abend, der nicht ganz so lange dauerte wie deine Nacht.. eine Veranstaltung mit 2 Landtagsabgeordneten, Landrat und Bürgermeistern, sowie weitere dieser politisch - gesellschaftlichen Funktionsträger und vielen einfachen Menschen", Alt und Jung, arm und reich und heute am Tag der deutschen Einheit schon wieder eine ähnliche Gemengelage, nur dass ich mich am frühen Nachmittag verabschiedet habe und eine Runde Bogen schiesen gegangen bin, raus in die Hügel, mit Wind, Regen und Hagel im Gesicht.

    Warum schreib ich dir das?

    Weil, mir das einfiel als ich deinen Beitrag nochmals las und insbesondere das mit der friedlichen Revolution und ich nun die letzten 24 Stunden mehrfach hörte, dass es heute einige Menschen gibt, die es bedauern, dass durch den friedlichen Ablauf da bei der Wende bis heute vieles ungeklärt ist und im Argen liegt. In der Dorfgemeinschaft, im täglichen Leben, Handeln und Denken.

    "Wenigsten 5-6 hätten an die Wand gestellt gehört" vernahm ich...

    Bitte verstehe mich nicht falsch, auch ich bin kein Freund von Waffen und Gewalt, auch wenn ich meine Bögen gern mal benutze, ich diese aber keinesfalls als Waffe begreife. Sie sind ehr ein Testinstument für mich.. das ist aber ein anderes Thema.

    Ich höre von einfachen Arbeitern, dass all ihre Leiharbeiter-Kollegen entlassen wurden, und sie vermuten, dass es noch 6 Wochen gut gehen wird, bis bei uns die Krise breit ankommt.
    Und ich höre von Abgeordneten, die sich nie wieder Krieg wünschen von den Kriegsgräbern sprechen und an die Toten erinnern.

    Was wollen wir tun?

    Ich versuche so vieles, seit so langer Zeit und entdecke gar nicht das Loch, wo ich meinen Hebel gut positionieren kann um effizient zu hebeln,- zu wirken!

    Warum du das geahnt hast, ? das kann ich mir allerdings sehr genau denken, vorstellen,- nein das weis ich nach den verlängerten Nachmittag mit den vielen Worten, da in diesem Sommer, in dieser kleinen lebhaften Stadt, die du sehr gut kennst, wo so ein paar Brennnessel wachsen, an dem Zaun an der Einfahrt zum Parkplatz einer Firma....!

    Sag bescheid, wenn du da draussen stehst, ich steh auch gerne draußen, hab jedoch auch gerne ein Ziel, einen Weg und wenns nur ein guter Gedanke ist!

    Obs bei den Castoren sein kann, glaub ich nicht, aber wie wär ich als Botschafter und Sprachrohr der Republik in südlicheren Gefilden? Einen Architekten habt ihr ja schon ;)

    Und wenn das nicht klappt, eine Staatsbürgerschaft würd ich schon gerne beantragen! Habt ihr da auch so einen Einbürgerungstest mit Übungsseiten im Web?


    Auch schön fand ich die Tage einen Bericht über eine Kleinstadt in England, die da wieder anfängt Sachen zu tauschen, gegen Gutscheine oder so ähnlich...

    fangen wir von vorne an?

    Wollen wir die Symptome herausstellen und bekämpfen oder machen wir uns mal an die Ursache?

    Lieber Heinrich (oder heist das nun Präsident Heinrich?) würde gerne von dir lesen..

    Thomas Heller schrieb am 04.10.2008 um 01:34

    Die Umstände sind bereits alle beschrieben - Verantwortliche mehr oder minder - die Leidtragenden ausreichend geschildert. Ich bin nicht so "zögerlich" wie Heinrich. Auf "klassisch" pazifistisch idealistisch geprägtem Weg lässt sich heutzutage nicht mehr viel erreichen. (keine Angst, Terror ist nicht meine Antwort) Geht es nicht darum, die Scheu abzulegen Verantwortliche (meint Verantwortliche, Mittäter und Mitläufer) endlich verantworlich zu "kennzeichnen"? Ein kleiner Exkurs: In vergangenen Zeiten gab es ohne den Tarnmantel der Demokratie immer wieder Schieflagen zwischen "Volk" (den Armen) und "Herrschern" (den Mächtigen, den Reichen). Das Volk hatte die Möglichkeit sich zusammenzufinden und aufzubegehren, da der Agressor konkret zu benennen war. Revolutionen sind dabei die Krönungen solcher Bewegungen. Das heutige Problem ist den "Agressor" en general zu lokalisieren und die Leidtragenden zu bündeln. War es früher einmal der Clerus, den es galt zu schelten, oder es war der aristokratische Adel, es war einfacher diese Gruppierung zu attackieren. Heure ist dies weitaus schwieriger. Aber mit der aktuellen Finanzmisere, USA mit allen Nebenstellen, ist die Frage, wer ist hier Verantwortlich? Nicht ein System, das dies alles ermöglicht hat, nicht die Börse und der Finanzmarkt an sich...nein, es sind all die Einzelenen, die in diesem Aparat für verschiedenste Konzerne und Firen tätig sind ... und für Profite zuständig. Hervorragend ausgebildete intelligente Leute. Manager im sogenannten "Risikomanagement" arbeiten nicht auf reiner Gehaltsbasis, das käme einem Beamtentum zu Nahe. Nein, zur Motivation gibt es Beteiligungen an erzielten Gewinnen. Ich administriere selbst einen Provisionsorientierten Betrieb. Dazu kann ich nur aus Erfahrung sagen: Es leidet an Loyalitäten. Der Frima gegenüber (Das lukrative Geschäft lauert überall), Ethik und Moral spielen keine Rolle, und das übelste: Das Risiko bestimmt jeder selbst. Um den meisten Profit "herauszuholen" werden solche "Abgeordnete" (Im Sinne: Sie sind auf diese Angelegenheiten angesetzt)alles in ihrem Sinne Entscheidende tun um das Ziel (auch Ihren persönlichen Profit) zu erreichen. Als "Best of the Best" verkaufen diese Leute auch Ihren Entscheidern (die Sie auf Grund Ihrer Fähigkeiten beschäftigen)einfach Alles. Der Fokus als Zielgruppe, für Misachtung und Revolte, sollten diese Leute sein, und sekundär die Firmen und Konzerne, die mit diesen Leuten agieren.
    Was tun? Komissionen, Provisionen für diese Art von Arbeit verbieten! Die Politiker werden es leider nicht und nicht in angemessenem Zeitraum bewerkstelligen. Im Gegenteil: Gut legitimiert werden Rettungsprogramme in schwindelnder Höhe an hier und da unternommen (Mit dem Geld des Volkes)
    Utopie: "Bestreikung" (eher Belagerung) der Zentren, in denen sich die Profitmacher bewegen, sprich Börse. Das Risiko enspricht dem der "Gegenseite". Mehr als verlieren kann man nicht. Die Auswirkungen wären durchaus interessant. mfg Thomas Heller

    anonym schrieb am 09.10.2008 um 11:01

    die Revolution frist bekanntlich Ihre Kinder, das ist nicht besonders nachhaltig und auch strategisch nicht sonderlich weitsichtig.
    Also: Wir brauchen Änderungen möglicherweise auch Änderungen die radikal erscheinen, letztlich sind diese Änderungen aber gar nicht radikal.
    Ist die Einführung des Internet eine radikale Änderung?
    Wäre die Abschaffung des Internet eine solche?
    Ist die Einführung des Automobils eine radikale Änderung? Wäre seine Abschaffung eine radikale Änderung?
    Ob eine Änderung als radikal angesehen wird oder nicht, das hängt ganz entscheidend von der Zeitskala ab innerhalb derer sich die Änderung vollzieht.
    In den 80er Jahren war der Industrie die Einführung des Kats beim Auto zu radikal, sie wollte mehr Zeit - heute redet kein Mensch mehr darüber ob das machbar ist oder nicht, damals waren die Zeitungen voll davon.

    Ich habe im Fred 18 Monate für die Klimaweichenstellung schon darauf hingewiesen, wie klein die Veränderungen sind, die jeder Jährlich hinbekommen müsste um ein bis 2020 (aus heutiger Sicht) radikal erscheinendes Reduktionsziel zu erreichen.

    Es ist machbar und jeder einzelne kann dazu beitragen.

    Ich bin auch wegen unserer politischen, demokratischen Kultur besorgt.

    Aber ich sehe in dem was gerade auf den Finanzmärkten passiert nach wie vor eine große Chance. Klar die Klimapolitiker sehen sich aus dem Rampenlicht genommen und Ihre Bedeutung schwinden.
    Aber abgesehen davon, dass diese Verhandlungen wichtig sind, ist es durchaus möglich, alle Ziele zur CO2 Reduktion auch ohne diese Verhandlungen zu erreichen. Wir müssten uns alle nur ein klein wenig ändern. Ihr haltet mich für blauäugig. Bitteschön: ICH BIN UTOPIST!!!! Was seid Ihr?

    Ich bin kein Finanzmarktexperte, aber ein klein wenig von der Realwirtschaft bilde ich mir ein zu verstehen.
    Die Realwirtschaft ist in der Lage einen positiven Zins zu erzeugen, das ist letztlich auch ein Ziel, dieses Bereichs in dem real existierende Maschinen dafür sorgen, dass mit Hilfe von Maschinen heute mit dem sonst gleichen Einsatz von Mitteln (abgesehen von den Maschinen die gestern noch nicht da waren) mehr produziert wird als gestern.
    Also wenn ich z.B. eine bestimmte Menge an Arbeitskräften zur Verfügung habe im Dorf, dann kann ich mit der 'Technik Axt' eine bestimmte Anzahl an Bäumen fällen (pro Zeit).
    Jetzt fängt das wirtschaften an: Ich fälle weniger Bäume und lasse die freigewordenen Arbeitskräfte eine Säge entwickeln. Wenn die Säge dann fertig ist und für alle verfügbar ist, dann kann ich mehr Bäume fällen als zuvor.
    Voraussetzung ist, dass ich bereit war, meinen Baumkonsum während der Entwicklungs und produktionszeit der Säge einzuschränken.
    Wenn die Säge besser ist als die Axt, dann habe ich in der Realwirtschaft einen positiven Zinssatz.
    Wenn wir nun in diesem Minimodell Geld einführen, dann ist klar, dass die Verzinsung nie über dem Zins der Realwirtschaft liegen kann. Wer eine größere Rendite verspricht, als die Realwirtschaft hergibt, der wird mit seinem Geld irgendwann schiffbruch erleiden.

    So etwas ähnliches passiert gerade. Das heißt aber nicht unbedingt, dass es nun gar keine Verzinsung mehr gibt. Mikrokredite funktionieren nach wie vor bestimmt hervorragend, aber sie werfen eben per se immer das ab, was durch Anschaffung einer kleinen Maschine an mehroutput möglich ist, als ohne diese Maschine.

    Und was uns das Beispiel noch lehrt: Es gibt kein Wachstum, keinen positiven Zins, ohne den Konsumverzicht. Wenn ich mir Geld leihe, dann verzichtet jemand anderes auf die Möglichkeit dieses Geld in direkten Konsum umzusetzen. Im Gegenzug muss ich dann später auf Konsum verzichten und Zinsen auf das Geld zahlen.

    Das Bewußtsein, dass Konsumverzicht irgenwann geleistet werden muss, wenn es wirtschaftlichen fortschritt geben soll, das ist offensichtlich verloren gegangen und zwar bei allen, die gemeint haben, sie könnten sich Ihr komplettes Leben auf Pump gestalten. Es ist schon so, dass jeder einzelne amerikanische Haushalt, der exzesiv auf Pump gelebt hat und sich die Kredite genommen hat, die Ihm nachgeschmissen wurden selbst schuld ist. Es gibt keinen Grund, warum dafür der Staat dringlicher aufkommen sollte, als für die Banken in schieflage. Hinter jeder Bank stecken ja die Leute, die Ihr Geld dorthin gebracht haben. Also ist es durchaus vernünftig auch dort zu stützen. (Das heißt nicht, dass ich das Gebahren der Banken in der Vergangenheit gut heiße).

    Also: Die Krise lehrt uns, dass wirtschaften konsumverzicht erfordert, sofern wir an wirtschaftlichem Fortschritt interessiert sind.
    Diese Erkenntnis ist gut, denn sie trifft sich ausgezeichnet mit dem notwendigen Konsumverzicht, der notwendig ist um die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.
    Und die Finanzkrise zwingt ganz viele, jetzt diesen bisher vermiedenen Konsumverzicht endlich einzulösen.
    Und das Ergebnis wird sein, dass wenn der Konsumbereich wieder wachsen kann, in dem Masse wie es realwirtschaftlich gerechtfertigt ist, dass wir dann nachhaltigere Konsummuster haben werden als jetzt.

    Davon bin ich überzeugt. Und wir, die wir hier auf Utopia diskutieren fördern das Bewußtsein dafür, was strategisch nachhaltiger Konsum sein kann. In der Krise ist unser Hebel viel größer, als in Zeiten der Normalität. Wir haben nämlich ein Ziel, das ausserhalb der bloßen Profitkategorie ist. Genau danach sucht das System Wirtschaft gerade. Nach einem Ziel, das zu verfolgen verspricht, dass es langfristig besser wird.
    Die Wirtschaft sucht nach einem Ziel, dass sich nicht lediglich in einem Renditeprozentsatz ausdürckt, sondern von dem ich von vornherein weiß, dass ich auf der sichern Seite bin, weil ich mit meinem nachhaltigen Wachstum nicht an anderer Stelle Schäden verursache, die morgen mein System ins Wanken bringen.

    utopische Grüße
    Christoph

    anonym schrieb am 09.10.2008 um 22:29

    ich möchte mich kurz dem Kapitalbegriff nähern. Mir scheint, dass dieser Begriff von uns unterschiedlich verwendet wird.

    Kapital ist nicht gleich Geld.
    Das Kapital sind die Maschinen, mit denen Produktion stattfindet. Also die Säge, der Hammer, der LKW.
    Mit Geld kann ich kurzfristig Kapital erwerben, welches bereits existiert.
    Ich kann jedoch mit Geld nicht kurzfristig Kapital erwerben, welches noch nicht hergestellt ist. Wenn ich z.B. 20Mrd ? flüssig habe, dann kann ich trotzdem damit morgen kein neues Kernkraftwerk kaufen. Das braucht nämlich Zeit um es zu bauen. Viel Zeit. Und so ist es mit vielen Gütern, die ich ausschließlich als Kapital bezeichne.
    Kapital bezieht seinen Wert durch die Möglichkeit mit seiner Hilfe mehr zu produzieren, als ohne dieses.
    Derzeit wird gerade sehr viel Kapital entwertet. Denn Bagger sind derzeit in Amerika bestimmt billig zu haben, sie sind nicht mehr so gefragt.
    Die Produktionsstätten der Autohersteller (=Kapital) verlieren an Wert, weil Ihre Produkte ganz offensichtlich nicht in dem Maße produktiven Nutzen abgeben, wie sie es gemäß Ihrer Herstellungskosten sollten. Statusobjekte sind derzeit unbrauchbar. Es zählt, was wirklich produktiv ist. Ein Kohlekraftwerk ist z.B. nicht wirklich produktiv, es sei denn der Strom wird ausschließlich dafür eingesetzt damit Windräder zu bauen oder Fotovoltaikanlagen. Die Kohle, die verbrannt wurde, ist einfach weg. Hingegen ist ein Windrad im eigentlichen Sinne produktiv, denn es erzeugt seinen energetischen Herstellungsaufwand vielfach wieder, es amortisiert sich energetisch.
    Und damit kommen wir an den entscheidenden Punkt: Es findet derzeit eine massive Umbewertung der bestehenden Kapitalstrukturen statt, daher auch die Unsicherheit an den Börsen.
    Offensichtlich haben sich die Investmentbanker, die sich genau mit den Bewertungen der Kapitalstrukturen beschäftigen und auf diese Art und Weise Preise für komplexe Maschinen (=ganze Firma mit allem materiellen und ideellem Produktivkapital) errechnet, geschätzt oder erfunden haben, gründlich geirrt. Warum?
    Weil sie den Begriff der Nachhaltigkeit nicht verstanden haben. Weil sie den Begriff der Zeit nicht verstanden haben.
    Ihnen hat der begriffliche Leuchtturm gefehlt.
    Das Bewertungsbild, dass unsere Börsen abgegeben haben war eben falsch. Und alle diejenigen, die der Meinung sind, dass wir keine Kohlekraftwerke mehr bauen sollten und dass wir Kernkraftwerke abschalten sollten und dass wir weniger Autofahren sollten und dass wir weiterhin eine öffentliche Bahn haben sollten, die müssten doch jetzt klatschen. Weil die etablierten Meinungen darüber, was in Wahrheit produktiv ist gerade genau in Ihrem Sinne Lügen gestraft wird.
    Natürlich ist das bestimmt für viele kleine Leute in den westlichen Staaten hart. Aber ist es für uns hier mit der Krise härter, als für viele Afrikaner oder BanglaDeshis schon heute? Nein? Sorry, aber dann fängt hier ein Stück globaler Gerechtigkeit an.
    Nein, ich will selbst auch nicht sozial abstürzen und ich wünsche das auch keinem. Aber wir sollten uns alle keine Illusionen machen: Wir leben über unsere Verhältnisse, und ein Standard wie wir Ihn zur Zeit der 68er hatten, der wäre gerade so noch für alle Menschen auf der Welt tragbar.
    Dass wir gleichzeitig eine Umverteilung bei uns von unten nach oben haben, ist meiner Meinung nach ein anderes Problem. Möglicherweise wird dieses Problem der Verteilungsgerechtigkeit aber durch das Problem unseres Bankensystems einer Lösung nähergebracht: Wenn sich weltweit die Staaten in die Wirtschaft einmischen, Banken verstaatlicht werden, dann erleben wir plötzlich und unerwartet die Wiederauferstehung des politischen in der Wirtschaft. Die Wahrscheinlichkeit, dass es damit insgesamt gerechter werden könnte ist m. E. gar nicht so gering. Immerhin sind wir doch noch weit davon entfernt in einer Diktatur zu leben - oder seht Ihr das anders. Jedenfalls wird das Diktat der gierigen Manager gerade gebrochen. Amerika hat in dieser Krise keine moralische Führungsrolle mehr, in Menschenrechtsfragen hatte es sie bereits verloren, in Fragen des guten Wirtschaftens jetzt offensichtlich auch.
    Natürlich kann auch alles nach der Krise einfach nur schlechter sein als vorher.
    Jedoch: Warum sollten jetzt nicht richtigen Schlüsse gezogen werden? Und wir sind auch nicht der NAbel der Welt. Die Situation wird dazuführen, dass auch in der Wirtschaftstheorie einiges in Bewegung gerät. Noch vor kurzem hat die westliche Welt gemurrt, als Hugo Chavez die Ölindustrie verstaatlicht hat. Jetzt tut es Ihm die Creme de la Creme der Neoliberalen Hardliner nach.
    Die Kochrezepte und Empfehlungen werden in nächster Zeit wohl nicht mehr so uniform sein, wie die der Chicago Boys, die dem Ostblock die radikale Privatisierung empfohlen haben.
    Und aus der Vielfalt der Lösungen wird sich endlich etwas bahnbrechen, was mit den Bedürfnissen des sozialen und der Umwelt besser verträglich ist, als das, was wir derzeit haben.

    Ich bin Utopist, ich bleibe Utopist:
    'Mit unseren Gedanken formen wir die Welt'
    Es ist wichtig, dass wir das Netz der Chancen erkennen. Wir sind keine Fische die in einem Netz verstrickt sind, wir sind keine Kaninchen, die auf Schlangen starren. Die Krise ist unser Verbündeter.

    nachhaltig utopische Grüße
    Christoph

    Carlsen schrieb am 13.10.2008 um 10:32

    Hallo Leute,

    nach den mittlerweile schon undurchschaubar sperrig gewordenen Ausführungen von Christoph, will ich mich hier mal dazumelden.

    Die ursprüngliche Frage dieses Strangs war, ob nach dem wahrscheinlichen Niedergang des derzeitigen ökonomischen Systems durch die bald allgegenwärtig wütende Krise, es hinterher, im Zuge des danach notwendigen Wiederaufbaus, vielleicht bessere Aussichten zur Verwirklichung eines sehr viel mehr nachhaltigen Wirtschaftssystems gibt.

    Christoph bejaht diese Frage, aber es folgt eigentlich keine schlüssige Begründung.
    Schade eigentlich, denn die ursprüngliche Frage ist absolut nicht uninteressant. Ich denke, dass Heinrich mit seiner Skepsis eher richtig liegt.

    Sicherlich beschert ?ein Rückgang der wirtschaftlichen Aktivitäten?(Christoph) eine Reduzierung des weltweiten Schadstoffausstoßes. Das sogenannte Wirtschaftswachstum wird sich verlangsamen, zum Stillstand kommen oder negativ werden.
    Daraus aber zu folgern, dass wichtige Strukturen der angesagten ökonomischen Ordnung verdrängt werden, ist schon sehr fraglich.
    Dafür müsste es sehr viel dicker kommen, als 1929, wo in Deutschland letztlich die Herrscher der wirtschaftlichen Schalthebel fatalerweise gar von einer blutrünstigen Verbrecherclique ersetzt worden sind, was auch nicht zur Verbesserung des ökonomischen Systems führte. Auf der übrigen Welt waren die Strategen nach der Krise ohnehin mit denen davor identisch.

    Was nun 2008 geplant ist, sehen wir gerade:
    Einzelne Teile der Weltökonomie werden diskreditiert und für die Krise verantwortlich gemacht (z.B. Bankenaufsicht, Bedingungen der Hypothekenvergabe, internationaler Schuldenhandel oder andere finanztechnische Instrumente), um sie dann öffentlichkeitswirksam, gewissermaßen als aufwändig angestrahltes Bauernopfer, abzustoßen oder emsig umzubauen. Der großen Öffentlichkeit wird weis gemacht, damit würde dann alles wieder besser, nach Ablauf einer recht bitteren Leidensperiode versteht sich.
    Abermals werden unsere Nachkommen dazu missbraucht, die Zeche zu zahlen, denn es ist ja weniger ?der Steuerzahler? von heute, welcher die Auffanggelder bereit stellen muss, sondern den vollständigen Schaden haben die nachfolgenden Generationen.

    Auch wenn jetzt noch der GAU dazu kommen sollte, - der Konsum bricht zusammen, Firmen gehen reihenweise pleite, die Arbeitslosenzahlen schnellen binnen Monaten auf 12 Millionen, die Versorgung wird problematisch, aus der Deflation wird eine Inflation, usw. -, selbst dann wird der irgendwann in Gang kommende Wiederaufbau nicht zu einer nachhaltigen Wirtschaft führen.
    Eine tatsächlich nachhaltige Wirtschaft hat nämlich für die Mächtigen aus Wirtschaft und Politik einen entscheidenden ?Nachteil?: In ihr können die heute üblichen Geschäfte nicht mehr gemacht werden. Falls in einer nachhaltigen Ökonomie es noch so etwas wie Wirtschaftswachstum geben sollte, wird dies ausschließlich qualitativ definiert sein müssen, - völlig ungeeignet für große Profite.

    Und, lieber Christoph, wen meinst du mit ?Wir haben dann die Chance, diesen Wiederaufbau als echten Neuaufbau zu gestalten?? Meinst du Menschen, die ?einen Umbau hin zu nachhaltiger Infrastruktur wollen, und die sich vereinzelt hier auf Utopia oder in eigenen Publikationen zu Wort melden? Meinst du die deutschen und internationalen NGOs, die in der jüngsten Vergangenheit immer wieder gemahnt haben?
    Welches Anzeichen sollte es denn dafür geben, dass solche Menschen plötzlich das Heft in die Hand bekommen sollten?
    Und, auf welche Weise sollen wir ?dafür sorgen, dass die Krise optimal genutzt wird und aller Neuaufbau utopischen Maßstäben gerecht wird??
    Haben wir, wer immer das auch ist, dazu irgendwelche genaueren Vorstellungen, ich meine irgend etwas konkreteres als den allzu abstrakten Hinweis auf ISEW oder GPI? Was soll denn in Schubladen von ?diversen Utopisten weltweit? noch liegen? Steht doch alles schon im Internet und wird schlichtweg einfach nicht beachtet.

    Die gegenwärtige Krise der Finanzmärkte wird den Fokus eher weg von der umweltpolitischen Debatte führen. Die Mächtigen versuchen doch, einen Zusammenhang gerade zu verwischen, statt ihn zu bestätigen. Es wird heißen: Die gegenwärtige Lage sei zu ernst, als dass man jetzt auch noch an umweltpolitische Belange denken könne.
    Wir wissen vielleicht, dass dies Quatsch ist, doch glauben dies auch die Durchschnittswähler?

    Auch wenn eine ernste Krise, welche die gewohnte Sattheit der Menschen in Frage stellt, dafür sorgen kann, dass diese besser zuhören, hängen sie doch eher an den Lippen derer, die ihnen die Wiederherstellung des gewohnten Zustands versprechen.

    Sollten wir uns Gedanken zu grundlegenden Gesichtspunkten einer nachhaltigen Ökonomie machen wollen, (was bisher ja hier auf utopia.de noch nicht vorkam), können wir dies allenfalls TROTZ der Krise tun, statt wegen vermeintlich günstiger Bedingungen durch die Krise.

    Grüße von Carlsen

    (Je länger wir schlafen, desto böser das Erwachen ? CCR)

    anonym schrieb am 13.10.2008 um 15:00

    Lieber Carlsen,

    wenn Du den 'lieben Christoph' nicht ernst meinst, sondern mit erhobenem Zeigefinger, weil Du mir gerade ganz besonders widersprechen willst, dann spar Ihn Dir.

    Wenn ich den Einspruch zusammenfasse, dann heißt er für mich kurz: Es war beschissen und es bleibt beschissen, weil 'die Mächtigen' es so wollen und einrichten. Fatalistischer geht's wohl nicht mehr?
    Die Mächtigen sind bestimmt nicht mehr und nicht mächtiger, als die 'paar NGO's'. Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass durch die derzeitigen Ereignisse sich Politiker weltweit verstärkt gegen das wenden, was Ihnen da von den Lobbyisten der Wirtschaft verkauft wird. Und welche Meinungen stehen unabhängig parat? Die der NGO's. Es ist nicht so, dass das alles nur peanuts sind, so wie Du das darstellst. Und es geht auch nicht darum, was der Durchschnittswähler glaubt, sondern schon eher, was der Durchschnittspolitiker glaubt, der sich der Bearbeitung von verschiedenen Lobbies ausgesetzt sieht - wem wird der wohl demnächst eher glauben schenken? Noch dazu, wenn er sich jetzt in dem Bewußtsein wähnen kann, dass es schließlich gerade die Politik ist, die die Krise löst. Also wird er auch viel eher der Meinung sein, dass die Politik die anderen Krisen auch löst und nicht die Selbstheilungskräfte des Marktes.
    Nur: wenn alle Texte von Deinem Kaliber verfassen, mit dem Inhalt, dass es keine Chance gibt für einen sinnvollen Wandel in dieser Krise und durch diese Krise, dann wird sich in der Tat nichts, aber auch gar nichts verändern. Weil Dein Text das Signal aussendet, dass alles hoffnungslos ist. Das ist Unsinn und gefährlich. Wenn wir als Utopisten nicht daran glauben, dass es anders kommen könnte, als es schon immer kam, welchen Wert sollten unsere Utopien dann haben? Du wärst bei der Montagsdemo in Leipzig zu Hause geblieben, weil es sowieso schon immer anders lief?

    Sorry Carlsen: Einspruch abgelehnt.
    Ich bin Utopist.

    Christoph

    Burnie schrieb am 13.10.2008 um 17:09

    Hi Carlsen, lieber Christoph!

    Also ich sehe das nicht ganz so polarisiert.

    Zum einen erkenne ich die Machtstrukturen und die verwobenen Verbindungen zur Politik und auch den NGOs, aus denen sich leicht Carlsen´s Weltsicht ableiten lies.

    Zum anderen sehe ich, dass deren Macht sehr begrenzt ist und es auch nicht die EINE Macht gibt, so dass da auch gegenseitige "Kämpfe" stattfinden.
    Und die Macht derer funktioniert solange wir mitspielen und uns dieser nicht bewusst sind.

    Zum weiteren werden die Chancen im Moment für uns einfach durch die Krise selbst besser. Die Leute selbst orientieren sich wieder "lokaler" , so manches Gesetz wird uns in die Hände spielen.. etc...
    Das System der Neocons ist gebrochen, die Machenschaften so mancher anderer Gruppierungen wird entlarvt, könnte man kurz sagen, auch wenn jetzt nochmals so richtig abgesahnt wird, ... also auch so wie es Christoph beschreibt: Es ist eine Chance, wir müssen es wollen, denken und tun!

    Nun, müssen wir uns zusammen tun, nicht auf die Politik vertrauen, nicht auf die "grossen" NGOs (zumindest den meisten) und dann wissen wohin wir wollen.

    Jeden Tag einen Schritt näher in Richtung Ziel. Dabei drauf achten, dass uns keiner vom Weg abbringt.... weder mit" Goodies" noch mit "Bad News"...


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