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HEIZUNG: Warum soll Auskühlen und Wieraufheizen mehr Energie verbrauchen als Durchheizen?

bernhardkiessig fragte am 28.10.2010 um 15:26

Ein weitverbreiteter Ratschlag lautet: Nachts und im Urlaub die Heizung nicht ausschalten, sondern nur auf z.B. 15 Grad runterschalten, ansonsten kühlen die Räume aus und man verbraucht mehr Energie, als wenn man weiter geheizt hätte. Diesen Ratschlag habe ich auf unzähligen Internetseiten, meist von irgendwelchen Baufirmen, Baumärkten o.ä., gefunden. Nirgendwo stand jedoch eine physikalische Begründung dabei. Dagegen haben in einigen Internetforen zu dem Thema einige Leute diesem Ratschlag vehement widersprochen, mit der Begründung (die sich mit meinen Physikkenntnissen deckt), dass ein geheiztes Haus um so schneller Energie an die Umgebung abgibt, je größer die Temperaturdifferenz zur Außentemperatur ist. Die Energie, die dann zum Wiederaufheizen aufgewendet wird, entspricht der Energie, die das Haus beim Auskühlen abgegeben hat, d.h. man hätte beim Durchheizen nicht nur diese Energie aufbringen müssen, sondern sogar noch mehr, weil das Haus dann wegen der höheren Temperaturdifferenz in der gleichen Zeit noch mehr Wärmeenergie an die Umgebung abgestrahlt hätte. Anders gesagt: Bei drei Wochen Urlaub würde man, wenn man das Haus auskühlen lässt, zwar beim Aufheizen - z.B. in den letzten drei Tagen - pro Tag deutlich mehr Energie verbrauchen, als an einem Tag eines durchgeheizten Urlaubs; insgesamt wäre die Energie, die man an diesen drei Tagen verbraucht (an den übrigen 18 verbraucht man ja nichts), dennoch deutlich niedriger als 21 Tage Durchheizen zusammengerechnet.

Kann mir jemand die physikalische Begründung für den oben zitierten Ratschlag erklären, wenn es eine gibt? Mich interessiert nur die Energiebilanz, nicht die Probleme Schimmel und Frost. Auf Diskussion bitte gefasst sein! :-)

  • antwortete am 29.10.2010 um 00:40
    Sehr amüsant ist Marios Antwort ( http://www.utopia.de/user/Mario_Sedlak ):
    http://sedl.at/Durchheizen (deckt sich inhaltlich mit Bernhards Selbstantwort).
  • antwortete am 09.12.2010 um 21:44
    Ganz ehrlich... manche Bemerkungen lassen mich hoffen, dass die Betreffenden ihre Aktien sorgfältiger aussuchen, als sie Beiträge schreiben. Bevor die "allzeit böse Industrie" wieder verantwortlich gemacht wird hier ein paar Grundlagen:
    1. Pauschale Antworten zu DER HEIZUNG sind meistens falsch. Das Thema ist grundsätzlich komplexer
    2. Man darf nicht den Fehler machen und Wärmeströme nur statisch zu betrachten - sie sind IMMER dynamisch.

    Am Anfang stand ja die Frage nach dem Sinn/Unsinn der sogenannten Nachtabsenkung:

    Geht man vom idealen Fall aus, dann produziert der Kessel zu jeder Zeit genau die Wärmemenge, die gerade über die Aussenhülle des Gebäudes (Transmissionswärmeverluste) plus die Lüftungswärmeverluste (Undichtigkeiten, Fenster...) abzüglich der inneren (Personen, Beleuchtung...) und äußeren (Sonneneinstrahlung durch Fenster) Wärmegewinne verloren geht.

    Um das zu erreichen benötigt man:
    1. Einen modulierenden Heizkessel, der genau die Wärme produziert, die gerade benötigt wird.
    2. Ein hydraulisch absolut perfekt abgeglichenes Rohrnetz, welches die Wärme genau dorthin verteilt, wo sie benötigt wird
    3. Eine Regelung, die sofort auf Änderungen reagiert. (Der Herd wird abgestellt, ein Fenster wird geöffnet, 10 Freunde kommen zu Besuch....)

    zu 1) Kein Problem. Moderne Gasgeräte verfügen über einen Modulationsbereich von 10 bis 100%. Das ist längst schon Stand der Technik.
    zu 2) Kein Problem, aber leider wenig verbreitet. Gründe:
    a) Die heutzutage verwendete Pumpenwarmwasserheizung verzeiht "hydraulisch betrachtet" zu viele handwerkliche Fehler. Selbst wenn ein Heizkörper nur von 50% seiner ausgelegten Wassermasse durchströmt wird, verfügt er noch immer über 85% seiner Heizleistung. (Näheres gerne auf Nachfrage)
    b) Wenn es nicht warm wird, dann baut der FHR (freundliche Herr Röhrich) einfach eine fettere Pumpe ein. (Das Verherende dabei ist: mit der Verdoppelung der Pumpenleistung - habe ich aufgrund der Proportionalgesetzte eine Verachtfachung des Stromverbrauchs und damit eine Vervierundzwanzigfachung!! des Primärenergiebedarfs,,,) Das ist doch mal schön, oder? Es tut mir leid, aber wenn man sich tierfer mit der Energiematerie beschäftigt, dann muss man zum Buddhismus oder zum Sarkasmuss übertreten...
    zu 3) Eigentlich unmöglich wegen der sogenannten "Totzeit" - d.h. Wenn du das Fenster aufmachst, dann dauert es eben seine Zeit bis der Regler diese Veränderung registriert und darauf reagieren kann.

    Letzteres führt dazu das alle Heizungsanlagen "schwingen" - Je besser sie ausgelegt werden desto weniger schwingen sie. (Wer die Möglichkeit hat kann ja mal einen sensiblen Temperaturschreiber aufstellen und nachsehen wie seine Heizung so swingt...) - Soviel zu den Grundlagen -

    Bei der Sache mit der Nachtabsenkung ist es so:
    Habe ich ein Fertighaus mit wenig Speichermasse und eine Heizkörperanlage, dann machen sich Temperaturänderungen schnell bemerkbar. - Senke ich die Heizung um 22:00 Uhr um 5 Kelvin von 20°C auf 15°C ab, sind eben diese 15°C vielleicht bereits um 23:00 Uhr das erste Mal erreicht und um 24:00 Uhr ist die Anlage wieder auf +-1 Kelvin "eingeschwungen". Morgens das Gleiche in der anderen Richtung... Suuuuper Sache - Damit spare ich definitiv Geld!!!

    Habe ich aber einen Altbau mit 60cm Dicken Aussenwänden und eine Fussbodenheizung mit zusätzlicher, eigener Speichermasse, dann sieht die Sache ganz anders aus. Wird hier die Führungsgröße verändert braucht die Anlage oft mehrere Tage um wieder in einen eingeschwungenen Zustand zu kommen... Und genau da liegt der Hund begraben...

    Die Programmierung geht um 22:00 Uhr in die Nachtabsenkung. Durch die Verzögerung macht sich dieses Reduzierung in der Nacht aber nur geringfügig bemerkbar. Dennoch die Gastherme und die Pumpen bleiben ausgeschaltet - es wurde erstmal Energie eingespart... Dann um 6:00 Uhr die Temperatur auf 18°C abgefallen und der Regler sagt dem Kessel: Wach auf ich brauch 2 Grad mehr... Jetzt kommt das Problem, denn bevor diese 2 Kelvin geschafft sind, muss der Kessel auf Volleistung die gesammte Speichermasse aufladen, bevor sich an der Raumtemperatur auch nur ein bisschen ändert. Da er auf Vollast läuft - hat er höhere Temperaturen (Im Abgas und im Leitungssystem) und damit höhere Verluste als im eingeschwungenen, angepassten Betrieb. Der Einsparung aus der, durch das Abschalten zunächst eingesparten Energie ist dann schnell aufgebraucht und um ein Vielfaches aus dem Kamin entschwunden...

    Ein guter Vergleich ist ein Schiff mit zigtausenden Bruttoregistertonnen. Einmal in Bewegung gebracht - kann man so einen Kahn mit nem VW Golf Motor antreiben... aber versuch mal den Kahn damit zu bremsen oder in Fahrt zu bringen....

    Wie oft im Leben sind die Dinge also nicht s/w sondern bunt. Aber fragt jetzt nicht: Ich habe aber Heikörper und einen Altbau... Die Wahrheit liegt halt irgendwo dazwischen... Ich hoffe ich konnte helfen

    Helmut Abel -www.online-revision.de
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      kommentierte am 10.12.2010 um 08:43
      Noch eine Sache fällt mir dazu ein:

      Nehmt eine Industrieflächenheizung, also eine Fussbodenheizung in der Bodenplatte. Im Schnitt betrachtet gibt die Bodenplatte Wärme 1. nach oben, 2. unten und 3. zur Seite ab.

      zu 1) Das ist die Wärmemenge die benötigt wird, die Halle zu beheizen (Mit einer sehr viel besseren Temperaturverteilung vor allen in sehr hohen Hallen)
      zu 2) Das wird verhindert indem eine sogenannte "Perimeterdämmung" rund um die Bodenplatte eingebracht wird.
      zu 3) Hier wird es spannend. Vorrausgesetzt es gibt kein direktes Grundwasser, fließt hier die Wärme in den Boden... der sich nach und nach aufwärmt, da im Boden kein Wärmeabfluss stattfindet. Vorraussetztung für einen Wärmeabfluss ist eine Temperaturdifferenz., daraus folgt: Ist die Bodentemperatur so hoch wie die wärmeübertragende Fläche - stopt der Wärmefluß nach unten.

      Bildlich gesehen hat sich eine Wärmelinse unter der Bodenplatte gebildet und die Heizung muss lediglich noch die Wärmeenergie aufbringen, die nach oben verloren geht. Das ist dann auch ein Paradebeispiel, wo sich die Nachtabsenkung, oder auch Wochenendabsenkung einfach nicht lohnt...


      Helmut Abel

      www.online-revision.de
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      kommentierte am 10.12.2010 um 19:25
      Hallo Helmut,

      vielen Dank für deinen sachkundigen Beitrag! Zwei Punkte in deinem Beispielfall "Altbau mit 60 cm dicken Außenwänden und Fußbodenheizung" machen mich stutzig:

      1) Üblicherweise laufen Kessel nicht unter Teillast sondern unter Volllast am effizientesten. Jedenfalls behaupten die meisten Quellen das. Hast du andere Werte? Auf www.topprodukte.at fand ich tatsächlich einige (Pellets-)Kessel, die im Teillastbetrieb einen höheren Wirkungsgrad haben, aber auch nur minimal.

      2) Ich sehe einen Widerspruch darin, dass du einerseits (richtigerweise) schreibst, dass aufgrund der Speichermassen das Haus nur wenig auskühlt und daher nur wenig einspart, aber andererseits dann die Heizung extrem viel Energie braucht, um die (geringe oder doch nicht geringe?) Auskühlung zu beseitigen.

      Meiner Meinung nach kann das Aufheizen bei vernünftiger Regelung nicht mehr Energie kosten als vorher beim Abschalten eingespart wurde. Es spräche auch nichts dagegen, die Heizung schon um 20 Uhr aus- und um 4 Uhr einzuschalten, um die Trägheit zu kompensieren.

      Zu deinem Vergleich: Dass Durchheizen Energie spart, wäre dann gleichbedeutend damit, dass ein Kahn sinnlos im Kreis fährt, da ein neuerliches Beschleunigen "extrem viel Energie" braucht. Den Vergleich finde ich daher nicht treffend.

      Ja, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen - zwischen dem Wust aus unterschiedlichsten Behauptungen über unterschiedlichste Situationen von unterschiedlichsten Quellen. Physikalisch betrachtet sollte es eigentlich nicht so kompliziert sein. Dass nicht jede Heizung und Wohnsituation gleich ist, ist klar. Dass eine Absenkung, auf die eine Überheizung folgt, Mehrverbrauch bedeuten kann, ist ebenfalls unbestritten. Aber grundsätzlich ist eine vernünftige Temperaturabsenkung in der Nacht (und bei Berufstätigen auch am Tag!) empfehlenswert. Das behaupten jedenfalls diverse Verbraucher- und Umweltschutzorganisationen sowie andere seriöse Quellen. Gegenteilige Messprotokolle habe ich noch nicht gesehen.

      Gruß, Mario
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      kommentierte am 10.12.2010 um 22:33
      Hallo Mario

      Grundsätzlich muss man sagen das wir bei Heizkesseln egal welcher Konstruktion mittlerweile auf einem sehr hohen Niveau liegen, was den Wirkungsgrad betrifft. Das liegt mitunter an ausgekügelten Verbrennungsregelungen, die ungünstige Verschiebungen in den Brennstoff/Luftgemischen automatisch ausgleichen.

      Damit aber nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden eine kurze Übersicht nach Energieträger: Ich sprach ja nicht vom Festbrennstoffkessel, sondern vom modulierenden Gaskessel. Diese sind in der Lage ihre Leistung an den aktuellen Wärmebedarf anzupassen. (Teillastbereich)
      Moderne Öl- und Festbrennstoffkessel können das in Grenzen zwar auch, aber nicht so reibungslos und effizient wie die Gasgeräte. Das liegt daran das Öl- vorerhitzt werden muss und unter hohem Druck (ca. 12 bar) zerstäubt wird, dann in einer Rezirkulationsverbrennung vergast wird, bevor es endlich verbrennen darf. Der Festbrennstoffkessel kann die Menge des Stückguts zwar einfach über eine Schnecke regulieren und die Verbrennungsluftmenge darauf hin anpassen - hat aber das gleiche Problem wie die Thematik der Absenkung. TOTZEIT in der Regelung. Und wie gut das wirklich funktioniert, wenn im Prinzip dem Feuer einfach nur die Luft abgedreht wird, erkennst du an den 3-fach höheren CO Abgaswerten im Teillastbereich. Ich bleibe dabei - es ist besser sauberes Gas zu verbrennen als dreckiges gepresstes Holz - nur weil irgendjemand beschlossen hat das sei jetzt regenerativ - und das andere nicht... (Die Industrie lacht sich tot und lässt sich eine längst vorhandene alte Technik im neuen Gewand auch noch fördern...)

      Naja... Aufgrund der schlechten Regelbarkeit bei Öl und Festbrennstoffen hat man an der Kesselkonstruktion gearbeitet und die Niedertemperaturkessel entwickelt, die mit voll gleitender Temperatur betrieben werden können (Teillast) ohne dabei nach 5 Jahre kaputt zu gehen, denn immerhin muss so ein Stahl, oder Gusskessel extreme Temperaturschwankungen aushalten.
      ABER egal ob Gas, Öl oder Holz: Für alle gilt: Eine abgesenkte Kesseltemperatur führt vor allem im Teillastbereich zu exponentiell abfallenden Abgas, Abstrahlungs und Bereitschaftsverlusten des Wärmeerzeugers. Wer bei Mathe aufgepasst hat kann sich mit dem Wörtchen exponentiell auch einen Reim auf die (Systemabhängig) bessere Energiebilanz machen. Besonders bei kleineren Kesseln ist diese "gleitende Betriebsweise" wichtig, weil hier die relativen (auf die Leistung bezogenen) Verluste erheblich über denen von Großanlagen liegen.

      Zu 2. - Dein Wiederspruch hängt damit zusammen, dass du ein statisches Bild des Vorgangs und den Energieerhaltungssatz benutzt. - Keine Angst an letzteren gehe ich auch nicht ran, aber es geht NICHT um die Energiemenge, die in das Gebäude gebracht wird, sondern um die Energiemenge die dabei an u.a. den Kamin verloren geht.

      Es gibt schon längst sogenannte "Fuzzy Logic" Regelungen die, wie du schon erkannt hast diese Zeitverschiebung durch die Kombination von Regelung mit Logik und Lernfähigkeit ausgleichen - leider baut kein Mensch sie ein - Irgendwie wohl ein Verständnissproblem... Schade... Aber auch die Regelung ist nur eine Verbesserung, keine Lösung.

      Deinen Vergleich mit dem Kahn der sich im Kreis dreht meinst du doch nicht ernst, wenn du im Fazit zugibst das es unbestritten ist. ?!? Das verstehe ich nicht.

      Es ist doch einleuchtend, das ein auf niedrigem Temperaturniveau durchlaufendes System IN DER BILANZ weniger Energie verbrauchen KANN als eins, das eine Pause macht und später auf Höchtstemperatur fährt um die Pause möglichst schnell wieder aufzuholen. Man sollte mal mit einem Langstreckenläufer über diese Art Energieeffizienz reden...

      Fakt ist das jede Anlage in Kombination mit dem Haus und dem Nutzer ein Einzelstück ist mit vielen Parametern die eben komplex sind und die Pauschalität verbieten - nicht aber die Mess- und Analysefähigkeit.

      Ich wüsste nicht das meine Aussagen im Gegensatz zu deinen "seriösen Quellen" stehen. Ich habe von vorneherein darauf aufmerksam gemacht, das man differenzieren muss und das Pauschalaussagen unseriös sind.

      Zum Thema Umweltschutzorganisationen - Ich bin selber Greenpeace Mitglied - Aber auch dort werden gerne schon mal werbewirksame Schlachten geschlagen, die dämlich sind (Ich denke da an die Berichte über Jäger die Pauschal als die Bambimörder beschimpft wurden...)
      DAHER BIN ICH AUSSCHLIEßLICH FÜRS SELBERDENKEN...

      Nix für unjuut... Der Helmut
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      kommentierte am 10.12.2010 um 23:12
      Hallo Mario,

      ich habe gerade deinen Bericht über die Schweizer Ferienhäuser gelesen... Ich kenne den Bericht nicht, vermute aber (bei Greenpeace mal wieder) etwas Übermut ohne Faktenlage...

      Nehmen wir die Schweiz mit ihren Bergen und Bächen... Was bietet sich da an? Wasserkraft.
      Die Ökostromrate der Eidgenossen in Arosa (bei Chur) zB. liegt bei 75 %!!! DEZENTRAL!!!
      Das heißt keine 2000 m vom Skizenrum steht der Generator - bedeutet der Wirkungsgrad der Stromerzeugung liegt vielfach höher und ist definitiv regenerativ - im Gegensatz dazu bei uns in Deutschland mit katastrophalen 30 % (Wegen der topmodernen Braunkohlekraftwerke, deren Regelungskonzept darauf basiert Sand und Dreck in die Kohle zu schieben, wenn es im Ofen zu warm wird... und natürlich die (macht)zentrale Leitungsstruktur mit den unfassbar hohen Verlusten bei der Stromverteilung - Leider werden die Zahlen nur in Prozenten und nicht absolut verwendet...)

      Da jetzt also der Strom schon mal so nah, günstig und effizient ist, vverden häufig Elektro - Nachspeicheröfen verbaut - die sehen dann auf einer Infrarotaufnahme nochmal schlechter aus -

      Ich will das nicht schön reden! Denn...
      ich kenne genug Menschen denen es immer noch egal ist - einfach weil das Geld sie nicht juckt - daran wird man nichts ändern und auch wenn es ärgerlich ist - effizienter ist es die Masse der Menschen zu bewegen - und die Masse der Menschen merkt sehr wohl wenn der Ölpreis steigt...

      Aber - man muss auch hier genau hinsehen und auch nicht immer alles glauben was übermotivierte Aktivisten so herausgefunden haben...

      Der Helmut
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      kommentierte am 10.12.2010 um 23:28
      Helmut: Da er auf Vollast läuft - hat er höhere Temperaturen (Im Abgas und im Leitungssystem) und damit höhere Verluste als im eingeschwungenen, angepassten Betrieb.

      Das verstehe ich nicht (ich oute mich gleich mal als jemand, der sich mit Heizungen nicht näher auskennt):
      Abgas: Das dürften Verbrennungsprodukte (z.B. CO2) sein, die über den Kamin entweichen? Dass die Verluste dabei höher sind als bei Halblast, ist einleuchtend - aber sind sie auch prozentual zur gesamten aufgewendeten Energie höher als bei Halblast? Die Wärme in den Abgasen geht ja auch beim Normalbetrieb verloren.
      Leitungssystem: Welche Leitungen sind hier gemeint? Laufen die Leitungen nicht durchs Haus, so dass die Wärme in das Haus abgestrahlt wird? Also in unserem Klo z.B. ist es immer schön warm, weil da die Rohre für den zweiten Stock über uns durchlaufen... :-)

      Grüße, Bernhard
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      kommentierte am 11.12.2010 um 08:57
      Inserticon schrieb: "man muss auch hier genau hinsehen und auch nicht immer alles glauben"

      Das ist richtig, daher glaube ich dir auch nicht alles! :-)

      Ich bin auch bei Greenpeace skeptisch, aber bis jetzt habe ich keinen fachlichen Fehler in den Aussagen der Organisation gefunden. Andere auch nicht. Die Kritik an den Schweizer Ferienhäusern wird z. B. von der ETH gestützt:

      "Mehr als 10 Grad sind unnötig. Das ist das Resultat einer ETH-Studie."

      http://www.kassensturz.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2007/02/13/kassensturzsendungsartikel/Klimawandel-Was-wir-gegen-die-Erderwaermung-tun-koennen

      Auch die prämierte Website www.energiesparhaus.at müsste ihre Empfehlungen tw. umschreiben, wenn Teillast bei Gaskesseln effizienter als Volllast ist.

      Wenn der Kahn durch das Sinnlos-im-Kreis-Fahren Energie sparen soll, dann müsste der Motor beim Wiederbeschleunigen schon sehr ineffizient sein. Dass die Rauchfang-Verluste bei Gas-Kesseln unter Volllast "ein Vielfaches" der zuvor durch die Absenkung eingesparten Energie betragen, glaube ich nicht. Überhaupt bei Brennwertkesseln, die das Abgas zur Energiegewinnung abkühlen.

      Genau hinsehen solltest du auch auf die Zusammenhänge am europäischen Strommarkt: Das, was die Schweizer von ihrer sauberen Wasserkraft nicht verbrauchen, können sie nach Deutschland exportieren, wodurch die alten Kohle- und Gaskraftwerke ihre Erzeugung reduzieren müssen. Die Leitungsverluste machen im Durchschnitt nur 5% aus. Das ist sehr wenig im Vergleich zu den 70%, die in alten Wärmekraftwerken verlorengehen. Es ist völlig falsch, zu glauben, wenn man neben einem Wasserkraftwerk wohnt, kann man bedenkenlos mit Strom heizen.

      Außerdem würde es mich wundern, wenn die Nachtspeicheröfen im Wärmebild sichtbar sind, denn das würde ja bedeuten, dass sie sehr schlecht isoliert sind.

      Beim Ölpreis sind wir der gleichen Meinung: Nur über den Preis lässt sich das Verhalten der breiten Masse steuern.
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      kommentierte am 11.12.2010 um 13:29
      Wo sind die Bilder aus der Studie? Ausser "nach einer Studie von... habe ich weder in deinem Link noch bei Google oder Greenpeace nichts mehr?) gefunden.

      Mit einer Thermographie lässt sich genauso lügen wie mit einer Statistik. Du kennst dich aber auch da sicher bestens aus und hast auch eine eigene Wärmebildkamera inkl. 40 Stunden Intensivschulung und 3 Jahre prak. Erfahrung zu bieten...

      Elektrospeicherheizungen sehen bei der Thermografie i.d.R. schlechter aus weil:
      Thermografien macht man in den frühen Morgenstunden, damit sie nicht durch die Wärmeeinwirkung (und Speicherung) der täglichen Sonneneinstrahlung verfälscht werden.
      Zu dem Zeitpunkt ist die Speicherheizung voll aufgeladen und hat dadurch systembedingt ein "ungünstigeres" Wärmebild als eine Radiatorheizung, die sich vielleicht noch in der Nachtabsenkung befindet. Das sagt aber noch lange nichts über die Gesamtbilanz der Anlage aus. Denn die Speicherheizung nutzt den (auch Systembedingt) vorhandenen Nachtstrom, dafür aber tagsüber 0,nix mehr - Es kann also durchaus sein, das morgens die hohen Temperaturen gemessen wurden, die das System benötigt, damit das Gebäude im weiteren Tagesverlauf bis in die Abendstunden nicht unter die zB. 10°C fällt.

      Deine "gewunderte" Schlussfolgerung der schlechteren Dämmung ist oberflächlich durchdacht und falsch. Wärmebilder können zwar Kältebrücken & Leckagen prima aufdecken, sie entsprechen aber wieder nur einer Momentaufnahme, sind daher also STATISCHER und nicht DYNAMISCHER Natur. NOCHMAL: Das Studienfach für alle Maschienenbau- Energie- Versorgungstechnik- und Bauingenieure, die solche Themen wirklich verstehen & beherrschen müssen heißt nicht umsonst ThermoDYNAMIK...

      Damit das klar ist: Ich bin grundsätzlich ein Gegner von Elektrospeicherheizungen, habe aber Verständniss dafür, das sich Inhaber eines solchen Gebäudes (die selbst oft 100 und mehr km davon entfernt leben) vor 10 oder mehr Jahren für eine Technik entschieden haben, die nahezu 100% ausfallsicher ist. Sollte nämlich eine zentrale Gasbrennwertheizung oder die noch viel Pflege und Wartungsintensivere Pelletsheizung mal auf Störung gehen, dann sind die wasserführenden Leitungen innerhalb von wenigen Stunden eingefroren und es können gravierende Schäden am gesamten Gebäude entstehen - Fällt eine dezentrale Speicherheizung aus (was praktisch eigentlich nicht vorkommt) stehen in den Nachbarräumen noch genug andere Geräte um vor Frostschäden zu schützen. Selbst heute mit einer Störaufschaltung übers Internet und einem Wartungsvertrag mit einer Fachfirma vorort bin ich nicht 100% vor den Frostschäden gefeit.

      Zum Thema Teillast & Absenkung:
      Gehen wir mal davon aus, das der Heizkessel und alle Rohrleitungen innerhalb der thermischen Hülle stehen und damit alle Verteil und Abstrahlungsverluste in der Bilanz neutral stehen. Es bleiben die Abgasverluste.

      Ein eingeschwungener Heizkessel, der auf 50°C durchläuft, hat er je nach System Abgastemperaturen zwischen 120°C und 140°C. Er muss lediglich den Wärmebedarf des Gebäudes decken. Bedeutet im Detail: Die Summe aller Transmissions- und Lüftungswärmeverluste nach Außen.

      Um rauszufinden worüber man da tatsächlich redet, müssen wir zwei Phasen vergleichen. Die Normalphase: Außentemperatur -10°C Innentemperatur 20 Temperatur -> Temperaturdifferenz 30K= 100%
      und die Absenkphase: Außentemperatur -10°C Innentemperatur 15 Temperatur -> Temperaturdifferenz 25K= 83,33 %
      Das ist vereinfacht gerechnet, soll aber deutlich machen das es hier nicht um Licht an / Licht aus geht sondern um warm und etwas weniger warm. In dem konkreten Fall reden wir über 16,66 % - Bei Null Grad Außentemperatur sind es: 25%

      Im Fall der Absenkungsbedingten Wiederaufheizung reicht es nicht nur den Wärmebedarf zu sehen, man spricht hier auch deshalb von der Heizlast - das heißt physikalisch gesehen kommt hier wieder die Dynamik, also Zeit ins Spiel, denn die Energiemenge soll in kurzer Zeit bereitgestellt werden (zum vergl.kann ja jeder nochmal die Definition von Arbeit im Physikgrundschulbuch einsehen)

      Der Kessel läuft also nicht mehr mit 50°C sondern mit 70°C und hat dabei Abgastemperaturen von 150 bis 170°C - Zu bemerken ist das die Temperaturen bei einem Brennwertgerät niedriger sind, die Verhältnisse dennoch ähnlich. Man kann jetzt nicht einfach diese Temperaturen ins Verhältnis setzten und daraus die höheren Abgasverluste errechnen, daher ein vorschlag den alle nachvollziehen können:

      Nehmt euch den Gaszähler vor die Brust, schreibt den Verbrauch bei gleichen Randbedingungen auf und sieht selber was geht...

      PS: Die Angaben der Temperaturen habe ich von Buderus

      Zum Strommarkt sage ich nicht viel, denn ich bin kein Stromexperte - Ich wüsste aber auch nicht das ich behauptet hätte das man bedenkenlos mit Strom heizen soll?

      Ganzheitliche Betrachtung fängt immer in einem selbst an und es tut mir ja auch leid wenn du deine Blogs umschreiben musst - aber bitte verbreite kein Halbwissen mehr.
    • kommentieren
      kommentierte am 14.12.2010 um 15:55
      Hallo Helmut,
      so wie ich deine ursprüngliche Antwort verstanden habe, bringt eine Nachtabsenkung dann nichts, wenn die Regelung zu "schnell" eingestellt ist und sich damit Überschwinger ergeben. Man kann aber doch jede Regelung durch geeignete Regelparameter so einstellen, dass sie eben nicht schwingt. (Auch ohne Fuzzy-Regelung).
      Ebenso muss sie sich ja dahingehend optimieren lassen, dass sie eben nicht auf verlustreiche hochtemperaturverbrennung gehen muss, sondern meinetwegen maximal 50°VL-Temperatur bekommt.

      Natürlich muss der Heizbeginn entsprechend rechtzeitg erfolgen - dadurch bestimmt sich dann ein Mindestzeitraum, ab dem eine Absenkung sinnvoll ist (der je nach Haus unterschiedlich sein wird).

      Auch wenn du die Greenpeace-Studie anzweifelst, habe ich dich so verstanden, dass du bei einem über Wochen nicht benutzten Ferienhaus eine Absenkung auf maximal 10° durchaus für sinnvoll hältst. Für mich spricht nichts dagegen, 5° zu wählen, wenn man jemanden hat, der die Heizung rechtzeitig vor Ankunft wieder aufdreht.
      Ob Greenpeace die Studie wissenschaftlich korrekt durchgeführt hat, können wir hier wohl nichtmehr nachvollziehen.
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      kommentierte am 24.11.2014 um 13:30
      Oh je... also für mich spricht allein das Feuchtigkeitsproblem dagegen, 5° C zu wählen.

      Deine Raumluft hat bei 20° zum Beispiel 50% relative (!) Luftfeuchtigkeit, wenn du los fährst. Die Fenster machst du wahrscheinlich zu, also gehen wir vereinfachend mal davon aus, dass kein Luftaustausch statt findet.

      Nachrechnen kannst du das z.B. hier:
      http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html

      Ab 9.3° C beträgt die relative Luftfeuchtigkeit rechnerisch 100%.

      Was dann passiert ist, dass sich die Feuchtigkeit wie Tauwasser an kalten Wänden niederschlägt. Dort wird es dann früher oder später schimmeln.

      Bereits 10° C erscheinen mir sehr knapp. Typischerweise werden 16° C als Absenktemperatur empfohlen.

      Wer bei der Heizung geizt, provoziert einen ganzen Haufen an Problemen. Nicht nur, dass es schimmelt und die (aus Sparsamkeit selten ausgetauschte) Raumluft mit krankmachenden Sporen versehen wird - nein. Bei 5° C Raumtemperatur in einem EFH, sehe ich schon die Gefahr, dass eine ungünstig gelegene Wasserleitunge einfriert.

      Viel Spaß beim Kaputt-Sparen...
    • kommentieren
      kommentierte am 24.11.2014 um 13:38
      dein Beitrag setzt voraus, dass das haus absolut dicht ist, ist es aber in der Regel nicht. Während der Abwesenheit gibt's keinen Feuchtigkeitseintrag, und die Feuchtigkeit, die noch da ist, wird durch undichte Stellen oder das Mauerwerk "weggeatmet"
      Wenn das Haus doch so sehr dicht ist, hast du natürlich recht, man müsste vor der Abfahrt nochmal ordentlich lüften, so dass die Feuchtigkeit mit der warmen Luft nach außen transportiert wird. Dann ist sie weg und 5° sind kein Problem.
    • kommentieren
      kommentierte am 24.11.2014 um 15:46
      Ich finde solche Ratschläge weiterhin gefährlich.
      1. Viele Bauteile (Wände, Holzmöbel, Poster) dienen als Feuchtigkeitspuffer. Darum gewinnt die Raumluft nach dem Lüften wieder schnell an Feuchtigkeit. Ich bezweifle auch, dass ein halbwegs modernes Gebäude so undicht ist, dass die Feuchtigkeit schneller "weggeatmet" wird, als die Temperatur bei ausgeschalteter Heizung im Winter sinkt,
      2. So ein Experiment könnte man wagen, wenn man die Luftfeuchtigkeit an mehreren kritischen Stellen überwacht und ggf. programmgesteuert AUTOMATISCH die Heizung wieder anfährt. Eine Haussteuerung wird aber wohl meist als unnötiger Stromfresser empfunden und ist natürlich auch viel zu teuer. Dabei bekommt man eine gebrauchte Homematic CCU1 auf ebay schon für unter 50 EUR. Dazu zwei Klimasensoren und ein Schaltaktor, so bleiben wir deutlich unter 200 EUR. Ist keine perfekte Lösung aber besser als Nichts.

      Aber Heizung aus und mit dem Schimmel leben lernen ist natürlich einfacher.
    • kommentieren
      kommentierte am 24.11.2014 um 16:08
      hallo taenzer.sb,
      Die Tatsache dass Bauteile als Puffer wirken bleibt ja auch bei kälterer Temperatur bestehen.

      und: 5° heißt nicht Heizung aus, und du kannst ja mal nach den Schimmelerfahrungen von Utopist Hannilein fragen, er handhabt das mti den 5° immer so.

      warum willst du die heizung anfahren, wenn die luftfeuchtigkeit zu hoch wird? stattdessen lieber die Lüftung starten. So könnte man sein Ferienhaus ohne Feuchtigkeitsprobleme "runterfahren".

      Aber Heizung anmachen und Energie für nichts rausballern ist natürlich einfacher.
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      kommentierte am 24.11.2014 um 23:53
      Inserticon schrieb am 10.Dezember 2010, 08:43:
      "Vorrausgesetzt es gibt kein direktes Grundwasser, fließt hier die Wärme in den Boden... der sich nach und nach aufwärmt, da im Boden kein Wärmeabfluss stattfindet. Vorraussetztung für einen Wärmeabfluss ist eine Temperaturdifferenz., daraus folgt: Ist die Bodentemperatur so hoch wie die wärmeübertragende Fläche - stopt der Wärmefluß nach unten.
      Bildlich gesehen hat sich eine Wärmelinse unter der Bodenplatte gebildet und die Heizung muss lediglich noch die Wärmeenergie aufbringen, die nach oben verloren geht."
      Hä? Was soll denn das?
      Wieso sollte im Boden kein Wärmefluss stattfinden?
      Wie soll sich der Boden denn aufwärmen, wenn kein Wärmefluss stattfindet?
      Und was passiert an den Grenzflächen der "Wärmelinse"? Gibt's da plötzlich keine Temperaturdifferenz mehr, die zu einem Wärmefluss führen könnte?
      Abgesehen davon, dass es völliger Schwachsinn ist, unter einem Heizestrich keine Dämmung einzubauen.
  • antwortete am 11.11.2010 um 18:05
    Hochspannend!

    Zusammenfassung der Mutmaßungen bisher:

    1 Je niedriger die Temperaturdifferenz zwischen Raum- und Aussentemperatur ist, desto weniger Energie entweicht nach außen. => allgemeine Zustimmung

    2 Aus obiger Aussage folgt auch dies: Optimal wäre die gewünschte Temperatur bei Anwesenheit und Abfall auf Aussentemperatur bei Abwesenheit ohne Zeitverzögerung. Keine Temperaturdifferenz = kein Wärmeübergang.

    3 Beim Abkühlen kondensiert Luftfeuchtigkeit an bzw. in den Aussenwänden. Dies soll die Wärmeleitfähigkeit in der Wand verbessern und deshalb entweicht mehr Energie nach außen => Belege / Quelle ?

    4 Der Wirkungsgrad der Heizung verschlechtert sich, wenn sie die Wohnung aufheizen soll, statt die Temperatur zu halten => Belege / Quelle ?

    Folgerung:
    Erstrebenswerter Zustand ist, so nahe wie möglich an 2 zu kommen, sobald 3 und 4 geklärt ist und man die Schimmelproblematik im Griff hat. => Sobald man die Wohnung / das Haus verlässt Heizung auf "Antifrost" und eine angemessene Zeit vor Wiedereintreffen auf Solltemperatur zurückstellen.

    Praktikable Lösungen für Vorlaufzeiten und Tagesabsenkung sind Stand der Technik und bei der Verwendung von Heizkörpern in Form von Digitalthermostaten preislich akzeptabel => Faulheit des Menschen, so etwas zu kaufen und einzubauen
    (Meine Heizung privat stehen seit Juli 2009 auf Antifrost - Danke an die Dame unter mir, die für behagliche 22°C in meiner Wohnung sorgt auch wenns draußen minus 12°C sind)

    Offene Punkte:

    Bitte liebe Energieberater und Heizungsbauer - wie schauts aus mit Frage drei und vier? Weiß da jemand was dazu?

    Gibt es die Möglichkeit, sich zB per SMS bei seiner Heizung zuhause "anzukündigen", d.h. Steuerung auf Solltemperatur per GSM oder eMail umstellen?
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      kommentierte am 25.11.2010 um 23:55
      Also Nr. 4 kommt mir sehr komisch vor. Hat das jemand in der Diskussion verteidigt?
      Nr. 3 scheint mir auch merkwürdig: Das kann doch eigentlich nur gelten, wenn man zwischenzeitlich nicht lüftet? Ansonsten könnte ja nur Feuchtigkeit kondensieren, die schon vorher in der (wärmeren) Luft innerhalb der Wand war. Die müsste dann beim Aufheizen aber auch wieder in die Luft der Wand verdunsten. D.h. solange die Wand durch die Feuchtigkeit besser die Wärme nach außen leitet, ist sie ja kalt und gibt eben nicht besonders viel Wärme ab. Leitfähigkeit heißt ja nichts anderes, als dass sich Wärme sehr schnell darin ausbreiten kann. Dann müsste die Wand aber auch schnell wieder auf einer Temperatur sein, bei der sie nicht mehr feucht ist.
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      kommentierte am 26.11.2010 um 13:22
      Hallo Bernhard,
      Deine Zweifel an Nr. 3 verstehe ich nicht so richtig.
      Eine durchfeuchtete Außenwand ist kälter als eine trockene Wand, wie Du ja auch geschrieben hast. Je kälter die Wand ist, desto schneller entzieht sie einem Wohnraum seine Wärme. Diese Wärme muß irgendwann wieder durch zusätzliches Heizen erzeugt werden.
      Das Feuchtwerden einer Wand geht viel schneller als das Trocknen. Diese Erfahrung haben wir auch selbst schon machen müssen, wie ich bereits schrieb. Warum das so ist, kann ich Dir leider nicht sagen. Vielleicht ist der Vorgang im nassen Gemäuer so ähnlich wie bei einem nassen Schwamm oder Küchenlappen: befeuchten kann man ihn in Sekunden, zum Trocknen braucht er jedoch Stunden.
      Gruß,
      Mupsi
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      kommentierte am 26.11.2010 um 18:05
      Hallo Mupsi,
      also ich würde nicht sagen, dass eine kalte Wand dem Wohnraum Wärme "entzieht", sondern durch die Wand entweicht Wärme in die Umgebung. Die Wärme, die du zum Aufheizen der Wand brauchst, muss nicht durch "zusätzliches" Heizen erzeugt werden (ich meine "zusätzlich" im Vergleich zum Durchheizen), denn beim Durchheizen ist sie auch irgendwann am Anfang einmal erzeugt worden. Sie muss freilich erzeugt werden, aber, wie ich am Anfang argumentiert habe, dürfte die dabei aufgewendete Energie eben weniger sein, als die zum Durchheizen aufgewendete Energie (zumindest nach den mir bekannten physikalischen Gesetzen).
      Deine Erfahrung, dass man eine feuchte Wand nur schwer wieder trocken bekommt, steht natürlich für sich. Da kann ich nichts dafür oder dagegen sagen, da ich mit so etwas noch keine Erfahrung gemacht habe. Der Vergleich mit einem Schwamm passt nicht so gut, da du mit befeuchten ja meinst, Wasser hineinlaufen zu lassen. Wenn du das mit einer Wand machst, kriegst du sie wahrscheinlich wirklich nie mehr trocken :-) aber dieser Vorgang ist ja nicht gemeint. Damit der Vergleich zutrifft, müsstest du einen warmen Schwamm raus in die Kälte legen. Davon wird er feucht, da die Luft in seinen kleinen "Luftkammern" Wasser enthält, das nun durch die Kälte kondensiert. Danach legst du ihn wieder in die warme Wohnung und guckst, wie lange er braucht, um wieder trocken zu werden.
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      kommentierte am 28.11.2010 um 22:01
      Hallo Bernhard,

      klar, daß die Wärme in die Umgebung wandert, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
      Mein Vergleich mit dem Schwamm ist übrigens nicht soooo schlecht. Eine Wand könnte ja - rein theoretisch - auch aus Schwämmen bestehen anstatt aus Steinen. Sogar aus Küchenlappen :-)
      Für die Vorstellung ist es wichtig dass die Feuchtigkeit nicht aus der Luft im Baumaterial selbst stammt. Das Wasser stammt vielmehr aus der Raumluft und wandert dorthin, wo der Taupunkt unterschritten wird, z.B. in das Mauerwerk und kondensiert dort.
      Daraufhin steigt die Wärmeleitung und die Mauer wird kälter, was diesen Mechanismus verstärkt.
      Ich habe etwas gegoogelt, und tatsächlich kann schon eine zusätzliche Durchfeuchtung von 1% die Wärmeverluste durch die Wand um 10% erhöhen! S.hier:
      [Link entfernt: Seite nicht mehr erreichar]
      Wenn die Wohnung nach der Heizpause wieder beheizt wird, wird bei der feuchten Außenwand mehr Energie benötigt, um auf die ürsprüngliche Raumtemperatur zu kommen und diese Temperatur zu halten. Wenn das Trocknen der Wände sehr lange dauert wäre in diesem Fall das Durchheizen energiesparender gewesen als das Abschalten der Heizung.
      Ich schließe daraus, daß eine pauschale Antwort auf Deine ursprüngliche Frage nicht möglich ist.
      Die richtige Antwort wäre wahrscheinlich: "Es kommt drauf an..."
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      kommentierte am 28.11.2010 um 22:54
      @Schlawiner 24:
      "3 Beim Abkühlen kondensiert Luftfeuchtigkeit an bzw. in den Aussenwänden. Dies soll die Wärmeleitfähigkeit in der Wand verbessern und deshalb entweicht mehr Energie nach außen => Belege / Quelle ?"

      Belege / Quelle für die Kondensation an/in den Wänden: Physikalische Gesetze
      Belege / Quelle für die Veränderung der Wärmeleitfähigkeit in der Wand:
      [Link entfernt: Seite nicht mehr erreichar]
  • antwortete am 28.10.2010 um 16:26
    Durchheizen mit abgesenkten Temperaturen verbraucht weniger Energie. Wenn nicht geheizt wird, dann sammelt sich Kondenswasser in allen Übergangsbereichen, wodurch die Wärmeleitfähigkeit erhöht wird.
    Das bedeutet durch feuchte Materialien fließt mehr Wärme ab, bis diese durch längeres Heizen wieder getrocknet werden.
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      kommentierte am 28.10.2010 um 19:24
      Was ist mit Übergangsbereichen genau gemeint. Und wieso genau sollte sich dort Kondenswasser bilden.

      Soweit ich weiß, sind z.B. bei Passivenergiehäusern die Wände annähernd luft- und wasserdicht. Wie sollte sich da die Wärmeleitfähigkeit erhöhen?

      Und ab welcher Temperatur (außen / innen) soll dieser Effekt eintreten?
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      kommentierte am 28.10.2010 um 21:44
      Außenwände in der Hauptsache werden feuchter, wenn ein Raum richtig auskühlt. Deshalb wird beim wiederanheizen erst einmal mehr Energie benötigt, weil die Feuchtigkeit die Wärme besser leitet, habe ich so im Bauingenieurstudium gelernt.
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      kommentierte am 28.10.2010 um 21:46
      Wenn keine Feuchtigkeit in die Strukturen eindringen kann, dann darf der Raum auch auskühlen.
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      kommentierte am 29.10.2010 um 08:20
      Damit ein Dauerheizen notwendig ist, müssen es also Außenwände sein, die Feuchtigkeit aufnehmen können und die infolge dessen eine bessere Wärmeleitfähigkeit entwickeln. Ist die Frage, welche Materialien dazu gehören, und welche nicht.
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      kommentierte am 29.10.2010 um 10:49
      Das Argument mit dem Kondenswasser ist mir neu. Wasser ist eigentlich ein sehr schlechter Wärmeleiter. Damit das Argument stimmt, müsste das Wasser in eine poröse Mauer eindringen und die dortigen Zwischenräume füllen (denn Luft ist ein noch schlechterer Wärmeleiter als Wasser).

      Es stimmt aber auch - und vielleicht ist das in Wirklichkeit gemeint -, dass Wasser viel Energie zur Verdunstung benötigt. Allerdings wird dieselbe Energie bei der Kondensation frei, d. h. die Heizung braucht bei feuchten Wänden tatsächlich mehr Energie zum Aufheizen, aber diese Energie wurde durch verzögerte Abkühlung zuvor gewonnen. Insgesamt sind das wahrscheinlich vernachlässigbare Energiemengen bzw. wenn die Mauer wirklich so feucht wird, hat man wahrscheinlich andere Probleme (Schimmel).
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      kommentierte am 02.11.2010 um 12:48
      Das mit der Wärmeleitfähigkeit der Wände ist das erste physikalische Argument, dass ich nachvollziehen kann. Nun bräuchte ich eine Beispielrechnung, um abzuschätzen, wie groß dieser Effekt ist. Der Effekt dürfte ja, wenn ich das richtig verstehe, nur in der Phase des Wiederaufheizens eintreten, denn nachdem wieder aufgeheizt ist, würde ja das Wasser in den luftgefüllten Zwischenräumen durch die wieder höhere Wärmekapazität der Luft verdunsten und die Luft dort ihre ursprüngliche relative Feuchtigkeit wieder annehmen. Ich vermute also, dass der Effekt nicht so wahnsinnig groß ist. Könntest du da mit einer Beispielrechnung mit ausgedachten Werten aufwarten?

      Es wäre außerdem zu fragen, ob im Falle eines Urlaubs nicht das kondensierte Wasser in der Wand mit der Zeit an die Umgebung abgegeben wird, da ja aus der unbewohnten Wohnung auch keine neue Feuchtigkeit anfällt.
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      kommentierte am 02.11.2010 um 13:16
      bernhardkiessig: "Es wäre außerdem zu fragen, ob im Falle eines Urlaubs nicht das kondensierte Wasser in der Wand mit der Zeit an die Umgebung abgegeben wird, da ja aus der unbewohnten Wohnung auch keine neue Feuchtigkeit anfällt."

      Diese Frage kann ich Dir auch beantworten:
      Je länger die Heizung abgestellt ist, desto kälter wird es in der Wohnung (bei gleichbleibenden Außentemperaturen).
      Je kälter die Raumluft wird, desto mehr Feuchtigkeit kondensiert im Inneren der Wände und desto mehr vergrößert sich der feuchte Teil der Wand in Richtung Innenraum (*falls* es zur Kondensation kommt).

      Eine feuchte Wand trocken zu kriegen, kann ziemlich ewig dauern (das weiß ich aus eigener Erfahrung).
      Während der "Phase des Wiederaufheizens" wird sie garantiert nicht trocken.

      Die interessanteste (und hier noch nicht beantwortete) Frage ist jedoch: "Wie feucht kann eine Wand werden und wie stark reduziert sich dabei ihre wärmedämmende Wirkung?"
      Weiß das jemand oder läßt es sich vielleicht ausrechnen?
  • antwortete am 28.10.2010 um 16:57
    Diese Frage habe ich mir auch oft gestellt, ich sehe es genau wie du Bernhard. Trotzdem hält sich der Tipp wacker. Ich kann mir vorstellen, dass er nur aufgrund der Schimmelproblematik immer wieder erwähnt wird, allerdings eben fälschlicherweise mit der angeblichen Energieersparnis begründet wird.

    Hatte mir mal überlegt, ob es damit zu tun hat, dass beim Aufheizen die Heizung (die ja an der Außenwand platziert ist) auf höherem Temperaturniveau laufen würde (man möchte es ja dann schnell warm haben) und dass man deshalb an diesen Stellen höhere Verluste hat, als wenn die Heizung auf niedrigerem Temperaturniveau läuft. Kann mir aber nicht ganz vorstellen, dass das den von dir beschriebenen Effekt aufhebt.

    Eine andere Erklärung könnte sein, dass Menschen dazu tendieren könnten, zu überheizen, wenn sie in eine kalte Wohnung kommen. Die gefühlte Temperatur ist aufgrund der kalten Wände am Anfang noch recht niedrig, obwohl die gemessene Raumtemperatur (Luft) vielleicht schon am Sollwert ist, zB bei 20°. Weils den Leuten kalt ist, erhöhen sie also den Sollwert zB auf 23 und lassen ihn dann so stehen (weil ihnen 20 ja zu kalt war). Das führt natürlich auf die Dauer wieder zu höheren Verlusten.

    Was meinst du dazu?
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      kommentierte am 28.10.2010 um 19:25
      Das wäre eine "menschliche" Erklärung, aber keine physikalische. Ist aber durchaus denkbar. Nur lässt sich das mit gesundem Menschenverstand korrigieren und erzeugt somit keine Notwendigkeit permanent zu heizen.
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      kommentierte am 02.11.2010 um 12:57
      Mir leuchtet auf jeden Fall ein, dass man, wenn man nicht beizeiten mit dem Wiederaufheizen anfängt, erstmal kalte Wände hat und dementsprechend die Raumtemperatur höher drehen muss, als wenn die Wände warm wären. Kalte Wände bedeuten ja aber auch, dass - wegen des geringeren Temperaturunterschiedes zur Umgebung - weniger Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben wird, als wenn die Wände warm wären. Die höhere Energie nun, die man für die höhere Raumtemperatur aufwenden muss, wird vollständig in das Erwärmen der Wände "investiert" und entspricht der Energie, die beim Abkühlen an die Umgebung abgegeben wurde (diese Energie ist auf jeden Fall weniger, als wenn die Wände durchgängig warm geblieben wären). Sind die Wände wieder warm, entfällt dieser Mehraufwand (außer man vergisst, die Heizung wieder runterzudrehen...). Das bedeutet, unterm Strich bringt diese kurze Phase der kalten Wände keinen höheren Energieeinsatz, sondern verbraucht weniger Energie, als wenn man die Wände warm gehalten hätte.
  • antwortete am 28.10.2010 um 20:37
    Auf eine echt fundierte Antwort auf diese Frage bin ich auch gespannt. Habe mir nämlich gerade elektronisch gesteuerte Heizungsthermostate zugelegt um die einzelnen Raumtemperaturen genau meinen Bedürfnissen anzupassen.
  • antwortete am 28.10.2010 um 22:52
    Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte. Bei 9°C beträgt die max. Wasseraufnahme von Luft 8,65g/m³. Das entspricht 100% Luftfeuchtigkeit. Bei 20°C entspricht die gleiche Wassermenge von 8,65g/³ lediglich 50% Luftfeuchte. Beim Auskühlen warmer Luft mit hoher Luftfeuchtigkeit auf ein niedriges Niveau kommt es zum Tauwasserausfall. Dieser sorgt für eine höhere Massefeuchtigkeit der Wände und damit, wie bereits oben beschrieben, zur Erhöhung der Wärmeleitfähigkeit, ebenso der Gefahr von Schimmelpilzbildung. Eine höhere Wärmeleitfähigkeit sorgt beim Wiederaufheizen zunähst für höhere Wärmeverluste durch die Wand.
    Ein zweites Phänomen ist die Behaglichkeitsempfindung. Kalte Oberflächen strahlen weniger Wärme ab als warme. Je näher die Temperatur der uns umgebenen Oberflächen, in dem Fall Wand- Decken und Fußbodenflächen an unsere Körpertemperatur kommt, desto wohler fühlen wir uns. Aus dem Grund wird die Heizung wahrscheinlich intuitiv zunächst beim Wiederaufheizen höher gestellt. Das passiert, damit die Oberflächen sich aufwärmen und unsere Behaglichkeit steigt. Mit jedem °C mehr Raumtemperatur allerdings verbrauchen wir aber ca. 6% mehr Energie!
    Bei uns liegt die Raumlufttemperatur im Schnitt tagsüber bei 18°C und nachts wird sie um 4° gesenkt. Und wenn wir das Haus für längere Zeit verlassen, dann wird sie auch tagsüber in der Regel um 4° runter gedreht.
    Aus den Kinderzimmern und dem Schlafzimmer haben wir alle Pflanzen bereits vor Jahren entfernt, damit der Feuchtigkeitseintrag und auch die Nährböden für Schimmelpilze reduziert sind.
    Eine genaue Berechnung wird sicher für verschiedene Nutzer und für jedes Gebäude unterschiedlich ausfallen.
    Die Temperatur ganz herunterfahren kann auch zu Problemen mit Holzfußböden und Möbeln aus Holz führen. Mit fallender Temperatur steigt die Luftfeuchtigkeit und mit ihr auch die Holzfeuchte. Was wiederum zu Maßveränderungen und damit zu Schäden führen kann. Holz arbeitet halt immer.
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      kommentierte am 29.10.2010 um 08:25
      Also ist das Problem eher nicht vorhanden, wenn die Raumtempearuren im Duchschnitt geringer sind und die Luftfeuchtigkeit auch geringer ist.
  • antwortete am 29.10.2010 um 09:44
    Hier muss man zwischen kurzen Pauschal-Tipps (für jedermann) und den für jedes Gebäude und Standort unterschiedlichen Gegebenheiten unterscheiden.

    Die alltägliche Nacht-Absenkung (gegen die sich immer noch mehr als die Hälfte der Hausbesitzer mit FBH wehren) sollte tatsächlich nur um max. 5°C (abhängig von der gewünschten Ausgangstemperatur, die irgendwo zwischen 18 und leider bis 25°(!) liegt), gesenkt werden, weil man eben morgens es schnellstmöglich warm haben will. Dies erfolgt dann meist mit größeren Heizleistungen, die ihre volle Wärme erst entfalten, wenn die Allermeisten wieder aus dem Haus sind (Schule, Beruf) = Verschwendung. Dazu kommen die oben bereits erwähnten physikalischen Gegebenheiten bei steigender Luftfeuchtigkeit, die für Mehr-Verbrauch, bzw. geringere Wirksamkeit sorgen.

    Eine Tag-Absenkung hat leider fast niemand, obwohl die (vor allem bei Ganztags-Berufstätigen) noch mehr Sinn (weil mehr Zeit) ausmacht.

    Optimalerweise sollte man dann die Absenkzeiten den Aufenthaltszeiten mit entsprechendem Vorlauf (je nach Trägheit von Haus und Heizsystem) anpassen.


    Geht es aber um wirklich längere Abwesenheiten, ist es natürlich richtig, das man am allermeisten Energie spart, wenn nicht oder nur knapp geheizt wird. Während ich jetzt auf der Insel (heute mittag 22°) heizfrei sitze, ist es auch im deutschen Haus kalt. Nur an Frosttagen springt die Heizung an, um ca. 5° Innentemp zu sichern. Das wird bedeuten, dass nach Rückkehr, die Heizung ca. 3 Tage nonstop "rennen muss". Dem gegenüber stehen zig Tage "Null".

    Fazit: eine Energie, die ich nicht aufwende, kann ich auch nicht verschwenden!

    Siehe auch

    http://www.utopia.de/blog/oeko-energie/energiespartipps

    http://www.oeko-energie.de/
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      kommentierte am 29.10.2010 um 10:22
      Bei mir läuft die Heizung bedarfsgesteuert. Auch tagsüber fahren wir einen Absenkungsmodus auf 16°.
  • antwortete am 29.10.2010 um 13:14
    Ein schöner Thread, mit vielen wertvollen und wohl auch fundierten Hinweisen!
    Obwohl ich mit der Materie nicht so vertraut bin, ist mir allerdings eines aufgefallen:
    wenn nicht "durchgeheizt" wird, soll sich die Gefahr der Schimmelbildung vergrößern.
    Mit schimmligen Wänden habe ich schon einige leidvolle Erfahrungen machen müssen.
    Demnach ist Schimmel an den (Außen)wänden ein Zeichen für überhöhte Feuchtigkeit *in* diesen Wänden.
    Vielleicht ist also doch etwas dran an der Theorie die hier auch genannt wurde, dass eine starke Abkühlung der Wohnräume zu einer Durchfeuchtung der Außenwände führen kann?
    Daß einmal durchfeuchtete Wände nur sehr schwierig zu trocknen sind, diese Erfahrung blieb mir leider ebenfalls nicht erspart.
    Deshalb eine Frage an die Spezialist(inn)en: läßt sich nicht ausrechnen bis zu welcher Temperatur eine Abkühlung "sicher" ist, und ab welcher Temperatur der Wasserdampf aus der Raumluft anfängt, im Gemäuer zu kondensieren?
    Die würde ja wahrscheinlich dazu führen (abgesehen von der Schimmelbildung) dass die Mauer nicht mehr so gut isoliert und dann über einen längeren Zeitraum (z.B. Winter) stärker geheizt werden müßte.
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      kommentierte am 29.10.2010 um 22:51
      Sicher lässt sich so etwas recht genau berechnen. Aber zum Berechnen sind mehrere Daten nötig:
      Wandaufbau mit den betreffenden Wärmeleitwerten, Innentemperatur, Außentemperatur, relative Luftfeuchtigkeit innen und außen. Die Berechnung an sich ist mit diesen Daten relativ schnell auszuführen.
      Bei einer normalen nicht isolierten Mauer wird bei tieferen Außentemperaturen der Taupunkt immer noch innerhalb der Wand liegen. Je weiter dieser nach innen rückt, umso feuchter wird die Wand auch innen und umso mehr Wärme geht in das Freie. Deshalb wird außen gedämmt, damit der Taupunkt in der Isolierung liegt und durch richtige Nutzung von Folien und Belüftung wird die Isolierung dann nicht nass.
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      kommentierte am 31.10.2010 um 20:48
      Danke für Deine Antwort, klasse erklärt!
      Also läßt sich keine pauschale Aussage darüber trefffen, ob Durchheizen oder Abschalten die bessere Variante ist, so habe ich es verstanden.
      Je besser also die Außenmauer gedämmt ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es durch das Abschalten der Heizung zu einer Durchfeuchtung der Wände kommt, richtig?
      Im Umkehrschluss: bei nicht oder schlecht gedämmten Außenmauern kann dort Feuchtigkeit kondensieren, wodurch über einen längeren Zeitraum der Heizbedarf erhöht wird, so dass evtl. die Einsparung durch das Ausschalten der Heizung überkompensiert wird (und zusätzlich auch noch Schimmelbefall droht).
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      kommentierte am 31.10.2010 um 22:25
      Genau :-)
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      kommentierte am 02.11.2010 um 13:00
      Da wäre ich skeptisch; ich vermute, dass der Effekt mit der Leitfähigkeit so klein ist, dass man zumindest bei längerer Abwesenheit in der Regel mit Abschalten energetisch besser fährt. Wie gesagt, ich betrachte erstmal nur die Energiebilanz; Schimmel ist ein anderes Problem.
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      kommentierte am 02.11.2010 um 13:24
      Oh, unsere Kommentare haben sich überschnitten... :-)
      Hab gerade hier geantwortet: https://utopia.de/0/gutefragen/fragen/heizung-warum-soll-auskuehlen-und/antworten/23913
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      kommentierte am 02.11.2010 um 14:42
      Zum Thema Feuchtigkeit möchte ich noch etwas anmerken:
      Natürlich muss schon allein wegen des Schimmelproblems vermieden werden, dass sich Kondenswasser bildet. Eine Möglichkeit dazu ist, zu Heizen. Denn wie schon mehrfach erwähnt kann die Luft bei höherer Temperatur die vorhandene Wassermenge aufnehmen.
      Die andere Möglichkeit ist aber, die Wassermenge aus dem Haus zu lassen. Die Wassermenge kommt durch durch Anwesenheit von Lebewesen, aber auch zB durch Kochen (insbesondere ohne Deckel) in den Raum. Also, nach längerer Anwesenheit von Menschen (zB Schlafen) oder nach dem kochen: Fenster für 10min auf Durchzug öffnen. Die Luft wird gegen (hoffentlich) trockenere Luft von draußen getauscht und nimmt die gelöste Wassermenge mit. Es empfiehlt sich evtl ein Feuchtigkeitsmesser, damit man das Thema besser unter Kontrolle hat.
      Übrigens spart eine geringere Luftfeuchtigkeit auch Heizenergie: Feuchtere Raumluft lässt den Menschen ehr frieren.
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      kommentierte am 02.11.2010 um 15:17
      Danke, mela. Ich finde es immer sehr hilfreich, wenn derartige Tipps etwas präziser sind, so wie bei Dir. Also ähnlich wie Kochrezepte. Denn mit allgemeinen Ratschlägen wie "Heizen und Lüften" können wohl die wenigsten etwas anfangen.

      Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum Lüften: ich habe mal gelesen, daß auch der Luftsauerstoff gegen Schimmelpilzbildung wirkt. Das wäre ebenfalls ein Argument für ausreichendes Lüften.

      Zu unserer speziellen Frage "Durchheizen oder Abschalten" ist mir inzwischen noch eine Idee gekommen, die auch mit dem Lüften zu tun hat:
      wenn man vor Beginn der längeren Abwesenheit intensiv lüftet, müßte es ja möglich sein, die Luftfeuchtigkeit stark zu verringern, "die Luft wird gegen (hoffentlich) trockenere Luft von draußen getauscht".
      Da die Wohnungsluft während der Abwesenheit nicht durch Kochen, Duschen, Atmen usw. feuchter wird wären damit günstigere Ausgangsbedingungen für das Abschalten der Heizung vorhanden, da das Risiko einer Wanddurchfeuchtung vermindert wäre. Zimmerpflanzen und Haustiere vielleicht zum Nachbarn geben.
      Wäre zumindest mal so eine Idee ...
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      kommentierte am 02.11.2010 um 16:46
      Mela,
      erst einmal friert Mensch weniger, je feuchter die Luft bei gleicher Temperatur ist. Beispiel, Aufguss in der Sauna, Temperatur bleibt gleich, aber es fühlt sich deutlich heißer an.
      Bei Abwesenheit über einer Woche würde ich auch nur noch einen Frostschutz aktivieren. Ist aber recht unterschiedlich, je nach Bausubstanz. Bei älteren Gebäuden, die keine Feuchtigkeitssperre haben dringt immer mehr oder weniger Wasser durch den Untergrund kapillar nach oben.
    • kommentieren
      kommentierte am 11.11.2010 um 13:18
      Es ist sinnvoll, die Raumluftfeuchte in einer Wohnung in einem Bereich zwischen 30% und 60% relativer Feuchte zu halten. Dies kann man mit handelsüblichen, kostengünstigen Hygrometern kontrollieren (auch wenn sie oft ungenau sind, reichen sie zur Orientierung völlig aus). Unter 30%r.F. wird die Luft oft als trocken empfunden. Über 60% wird u.a. Hausmilbenwachstung und die Gefahr von Schimmelbildung erhöht. Ab welcher Temperatur eine Gefahr der Schimmelbildung besteht, hängt vor allem von zwei Faktoren ab: Der Raumluftfeuchte (siehe oben) und der Temperatur der kältesten Oberfläche im Raum, meist sind dies die Außenwände, besonders an Hausecken, auskragenden Betonbalkonen o.ä. (sogenannte Wärmebrücken). Besonders kritisch sind diese Bereiche, wenn sie schlecht belüftet werden (z.B. wenn ein großer Schrank o.ä. dort steht). Schimmelpilz kann wachsen, wenn die Luftfeuchtigkeit an porösen Oberflächen über einen längeren Zeitraum über 80%r.F. liegt. Wenn ich nun 20°C und 50% Luftfeuchte im Raum habe und die Luft an einer kalten Oberfläche abgekühlt wird, steigt ihre relative Luftfeuchte bis diese irgendwann kondensiert (wenn 100% Luftfeuchte erreicht werden). Dises Phänomen sieht man oft an kalten Fensterscheiben, wo es hinsichtlich Schimmelpilzen unkritisch ist. Kühlt sich Luft von 20°C und 50% Luftfeuchte auf etwa 13°C ab, werden 80% Luftfeuchte überschritten, bei etwa 9°C beginnt die Kondensation. Bei ungedämmten Häusern unterschreitet die Innenoberflächentemperatur der Außenwände im Winter oft die 13°C, vor allem wenn die Raumtemperatur unter 20°C abgesenkt wird. Will man Schimmel vermeiden: Durch entsprechendes Lüften die Raumluftfeuchte niedrig halten, die Raumtemperatur nicht zu sehr absenken, Außenwände nicht mit Möbeln o.ä. großflächig verstellen. Ist natürlich nicht sehr energiesparend. Deshalb: Die beste Lösung ist: Das Haus mit einer Wärmedämmung versehen und dabei vor allem auf die Reduzierung von Wärmebrücken achten. In gut gedämmten Häusern ist das Schimmelrisiko sehr gering, da die Oberflächentemperatur der Außenwände sehr viel höher ist.
  • antwortete am 02.11.2010 um 16:59
    Ich hab seit meinem Umzug Anfang April die Heizung noch gar nie angeschaltet.
    Gegen Schimmelbildung lüfte ich mehrmals täglich bzw. habe mind. zwei Fenster immer gekippt (Bad, Wohnzimmer).

    Und ich besitze kein Thermometer.

    Was ich damit sagen will?

    Ich verstehe die Heizdiskussion nicht, weil ich nur ein paar Wochen pro Jahr heize.
    Ist das denn so unnormal???
    • kommentieren
      kommentierte am 07.11.2010 um 08:36
      Wenn du so selten heizt, lebst du entweder in Südeuropa oder - wie Jonas - bei 10°C. :-)

      Fenster immer gekippt lassen sollte man eigentlich *nicht* (auch gerade wegen Schimmelgefahr), aber wenn es bei dir in der ganzen Wohnung gleich kalt ist und du eh nicht heizt, ist es wahrscheinlich egal.
  • antwortete am 28.10.2010 um 16:14
    Gute Frage! Ich habe den Tipp auch schon mal gehört und halte ihn für schwachsinnig.

    Ich glaube sogar, dass die Heizung effizienter läuft, wenn sie beim Wiederuafheizen der Wohnung eine Weile durchläuft, als wenn sie sich immer wieder an- und abschaltet, wenn die Wohnung auf einer niedrigen Temperatur gehalten wird.
    15 °C finde ich auch sehr viel. Mein Schlafzimmer ist, auch wenn ich zu Hause bin, deutlich kälter.
  • antwortete am 29.10.2010 um 11:18
    Der Glaube, Durchheizen ist energiesparend, ist ein Mythos! Besonders Energieversorgungsunternehmen geben gerne den "Energiespartipp", die Heizung laufen zu lassen.

    Wäre es korrekt, dass das Wiederaufheizen "wegen der total ausgekühlten Wände" mehr Energie kostet als das Halten einer gewissen Temperatur, dann müssten wir heißes Wasser, das beim Teekochen übrig geblieben ist, "auf kleiner Flamme" warmhalten, bis wir es brauchen.

    Die einzige Möglichkeit, wie der Mythos tatsächlich wahr werden kann, ist, wenn jemand nach der Temperaturabsenkung die Heizung auf eine höhere Temperatur als zuvor einstellt, damit es schneller behaglich warm wird. Das kann man aber z. B. mit einer Zeitschaltuhr in den Griff bekommen.

    http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=28659

    Durchheizen kann auch nötig sein, um z. B. Kondensation an den Wänden und damit Schimmel zu vermeiden. Das macht aber 1. die Aussage, man spare Energie, nicht richtig und kann 2. durch Beobachtungen und Messungen überwacht werden, wie es z. B. Jonas gemacht hat.

    Ein rein vorbeugendes, blindes Durchheizen ist meines Erachtens nicht notwendig. Man kann ausprobieren, ob es wirklich nötig ist. Auf ein Thermometer oder Thermostat zu schauen ist auch nicht so kompliziert, dass man jedem der Einfachheit wegen raten muss, die Heizung immer laufen zu lassen. Der Mythos gehört eindeutig ausgerottet - und ich frage mich, wieso es keinen großen Aufschrei gibt, wenn die Energieunternehmen ihre Kunden falsch "beraten".
  • antwortete am 07.10.2016 um 13:53
    Liebe Utopisten, hier findet ihr noch mehr Tipps & Infos zum richtigen Heizen und Energiesparen: https://utopia.de/ratgeber/richtig-heizen-energiesparen/

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