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Buch: Tiere Essen - Jonathan Safran Foer

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  • schrieb am 17.08.2010 um 21:34
    In Amerika wurde das Buch ein Bestseller und hat rege Aufmerksamkeit und mediales Interesse hervorgerufen. Genau das wünsche ich mir auch für den deutschsprachigen Raum, denn je mehr darüber geredet wird, umso mehr Menschen wachen (hoffentlich) auf. Im Interview in der ZEIT sagt Foer, dass er auch genug Material hätte, um ein weiteres Feld aufzumachen und ein zweites Buch, nämlich über den Veganismus, zu schreiben. Will ich mal hoffen, dass er es tut, denn für mich gibt es keine glücklichen (toten) Tiere, die nur deshalb leb(t)en, um dem Menschen als Nahrungslieferanten zu dienen. Liebe Grüße, Gita
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    schrieb am 19.08.2010 um 11:59
    Man könnte es aber (in einer romantischen, ursprünglichen Vorstellung) auch als positive Symbiose sehen, dass Tiere (wie Kühe) den Menschen mit Nahrungsmitteln (wie Milch) beliefern und im Gegenzug Futter, ein Dach über dem Kopf, Zuneigung seitens der Bauern, etc. bekommen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 17:27
    Das Problem ist dabei nur, dass man den Tieren nicht die Wahl lässt. Die Kuh "beliefert" den Menschen ja nicht, sondern der Mensch nimmt sich die Milch.
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    schrieb am 19.08.2010 um 17:41
    Entschuldige, aber das ist doch ziemlich vermessen anzunehmen, irgendein Tier wäre zum Leben oder besser Leben auf den Menschen angewiesen. Wir nehmen den Tieren das Futter und bauen unser eigenes an, wir roden die Wälder ihre Dächer über dem Kopf(als ob es einem Tier danach gelüsten würde...) und ich glaube Zuneigung seitens der Artgenossen wie in einem natürlichen Familienverband, zieht jedes Lebewesen einer Zuneigung seitens eines artfremden Tieres vor(uns menschen eingeschlossen).
    Wir können Tieren absolut nichts geben, was sie glücklicher macht, als würde es uns nicht geben.
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    schrieb am 19.08.2010 um 18:34
    Nur die Mikroorganismen in und auf uns leben mit uns in Symbiose.
    Auf alle biologisch höher entwickelten Lebewesen trifft das meines Wissens nach nicht zu.
    Es ist ein Irrglaube, die Kuh wollte schon immer dem Menschen ihre Milch überlassen. Sie wurde durch Selektion den menschlichen Bedürfnissen angepasst und hier beginnt schon das Unrecht für mich.
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    schrieb am 20.08.2010 um 00:02
    "Kühe beliefern den Menschen mit Nahrungsmitteln und im Gegenzug kriegen sie Futter, ein Dach über dem Kopf, Zuneigung seitens der Bauern, etc."

    Sie brauchen nicht jedes halbe bis ganze Jahr eine neue Befruchtung, damit sie Milch geben, sondern tun das einfach so ein Leben lang. Die Kälber, die dabei raus kommen werden auch nicht von der Mutter getrennt(Stichwort Zuneigung) und geschlachtet, sondern verbringen ihr Leben auf der Wiese bis zum natürlichen Tod. Kühe, die nicht mehr ausreichend Milch geben, werden auch nicht geschlachtet, sondern kommen auch auf die Wiese(TM). Der Milchbetrieb rechnet sich auch nicht etwa nur, wenn man den "Nebenertrag" durch Fleisch und Leder dazurechnet (wenn überhaupt), sondern auch ohne. Vom Futter, das die meisten Kühe in Deutschland kriegen, gar nicht zu reden (Regenwald,Genmais,Gensoja).

    Romantisch vielleicht, naiv auf jeden Fall, wahr nicht.
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:59
    @private-joker: Gut gesagt! So ist es, Tiere sind kein Stück auf uns angewiesen. Wir mögen sie, weil sie eben so knuffig, süß und putzig sind. Schlangen, Spinnen, Haie und Krokodile sind nicht ganz so putzig, und werden daher millionenfach getötet.

    Diese Sozialromantik bei Kuscheltieren steht in krassestem Widerspruch zu der Ausbeutungsmentalität anderen Tieren gegenüber. Klar können, dürfen, sollten wir Tiere mögen und gut behandeln, aber nicht, indem wir das als Dienstleistung sehen und an Bedingungen knüpfen. Tiere existieren um ihrer selbst willen und NUR deshalb.



    Marc
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    schrieb am 20.08.2010 um 11:09
    Heutige Kühe würden ohne das sie gefüttert und gemolken werden, keine Woche óhne den Menschen überleben. Eine Milckkuh gibt heute, nach der Kalbung 50 und mehr Liter Milch am Tag, das Kalb benötigt aber nur 2 bis 4 Liter. Die Kuh würde an Euterentzündung sterben, das kalb weil es dann keine Milch mehr bekäme. Auch die heutigen turbohähnchen häten ohne den Meschen keine Überlebenschange
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    schrieb am 20.08.2010 um 13:14
    @bhellweg:
    Ja was ist denn das jetzt für ein Argument:

    << Heutige Kühe würden ohne das sie gefüttert und gemolken werden, keine Woche óhne den Menschen überleben. Eine Milckkuh gibt heute, nach der Kalbung 50 und mehr Liter Milch am Tag, das Kalb benötigt aber nur 2 bis 4 Liter. Die Kuh würde an Euterentzündung sterben, ....>>

    Ist doch klar, sie wurden ja förmlich daraufhin gezüchtet. Daran erkennt man doch auch wieder den Wahnsinn der Wirtschaft., 4l fürs Kalb und der Rest für die Menschheit. Dafür gibt es dann Milch-und butterberge, die sogar nach Afrika verscherbelt werden, nur um keine Verlust zu machen.

    Ehrlich, lass uns darauf konzentrieren, dass die Massentierhaltung, egal ob Fleisch oder Milch, dass das reduziert wird und verschwindet. Wenn der Wille da ist, kommt die Kreativität der Menschen wieder zum Vorschein, auch für den Menschen, die bisher in diesen Bereichen gearbeitet haben, neue sinnvolle Arbeitsmöglichkeiten zu finden. Bis diese Wirtschaft umgebaut ist, vergehen ohnehin 50 -100 Jahre, also braucht sich jetzt keiner Gedanken zu machen, das kann ein kontinuierlicher Prozess werden,.
    Wenn es soweit ist, werden wir die Nutztiere vielleicht nur noch in kleinbetrieben bei bester Gesundheit und Lebensqualität vorfinden oder in Zoos.
    Mein Wunsch, mein Ziel.
    Genauso wie man heute ein Konzept zur regenerativer Energieversorgung für Deutschland aufstellen kann, deren Umsetzung sofort begonnen werden kann,genau so kann man ein Masterplan für die Massentierwirtschaft und deren Umbau entwickeln und umsetzen.

    Wäre ein Armutszeugnis für die ökologische Wissenschaft/Wirtschaft, wenn das nicht gelänge.
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    schrieb am 21.08.2010 um 11:27
    -Man könnte es aber (in einer romantischen, ursprünglichen Vorstellung) auch als positive -Symbiose sehen, dass Tiere (wie Kühe) den Menschen mit Nahrungsmitteln (wie Milch) -beliefern und im Gegenzug Futter, ein Dach über dem Kopf, Zuneigung seitens der -Bauern, etc. bekommen.

    Danke für diesen Denkansatz, aus der Perspektive habe ich die Sache noch nicht gesehen, ist aber durchaus ein wertvolles und wichtiges Argument im Bezug auf die Tiernutzung durch den Menschen. :))))
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    schrieb am 21.08.2010 um 11:30
    -Wir können Tieren absolut nichts geben, was sie glücklicher macht, als würde es uns nicht -geben.

    M.E. können wie denen eine ganze Menge geben:
    Tiere leiden nämlich in frei­er Wild­bahn mit­un­ter mehr lei­den als in Ge­fan­gen­schaft, so sind Tiere in der Wild­nis per­ma­nent von Krank­heit, Fress­fein­den und dem Hun­ger­tod be­droht (ei­gent­lich an­dau­ernd in Angst leben), was der Grund dafür ist, dass sie in Ge­fan­gen­schaft in der Regel we­sent­lich älter wer­den kön­nen als in frei­er Wild­bahn (Ausnahme, was die Lebenerwartung angeht: es hadelt sich um Schlachtvieh).
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    gelöscht am 10.06.2016 um 19:49 von nutellasuechtig
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    schrieb am 25.08.2010 um 12:19
    Ich glaube, es geht nur um eine allgemeine Vorstellung, dass Tiere ohne Menschen besser dran wären, nicht um die konkrete, aktuelle Situation
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    schrieb am 25.08.2010 um 12:40
    @nutellasuechtig:
    Mal so nebenbei, domestizierte Katzen sind sehr wohl in der Lage sich selbst zu versorgen. Du solltest deine Argumente also auch besser überlegen, bevor du sie hier anbringst.

    Ich gehe davon aus, dass niemand auf die absurde Idee kommen würde, alle Tiere, die in Gefangenschaft leben, frei zu lassen.
    Zumindest für mich ist klar, dass wir für die Tiere, die wir geschaffen haben, auch Verantwortung übernehmen müssen. Als Veganer würde ich mir einfach wünschen, dass Tiere nie so gezüchtet worden wären, dass wir für sie Verantwortung übernehmen müssten.
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    schrieb am 25.08.2010 um 13:02
    Absolut richtig. Ich habe mich in keiner Weise auf die Nutztiere bezogen. Aber um mal auf dein Argument zurück zu kommen "nutellasuechtig", welche Tierarten würden aussterben? Wohl nur die, die wir durch perverse Gottspielerei zu dem gemacht haben was sie heute sind, nämlich Konsumgüter für den Menschen, Milch und Fleischfabrizierende Wesen. Das mit den Tieren, die in der Freiheit in Angst leben müssten find ich ja nur zu komisch @ Cabaret-Voltaire-Fan. "Tiere leiden nämlich in frei­er Wild­bahn mit­un­ter mehr lei­den als in Ge­fan­gen­schaft, so sind Tiere in der Wild­nis per­ma­nent von Krank­heit, Fress­fein­den und dem Hun­ger­tod be­droht (ei­gent­lich an­dau­ernd in Angst leben), was der Grund dafür ist, dass sie in Ge­fan­gen­schaft in der Regel we­sent­lich älter wer­den kön­nen als in frei­er Wild­bahn "
    Das kannst du doch hoffentlich nicht ernst meinen. Wenn doch, dann geh mal einen Tag lang in einen Viehstall oder eine Hühnerzuchtanlage, und dann verbringe mal einen Tag bei wildlebenden Tieren in der Freiheit, im afrikanischen Regenwald, der Savanne und dann sag nochmal, dass die Tiere in Freiheit mehr leiden als gefangene. Wir Menschen haben erst Krankheiten über uns und die Tiere gebracht, die es vorher nie gab. Maul und Klauenseuche, BSE, Schweine und Hühnergrippe. Wildlebende Tiere werden so gut wie nie krank, warum auch? Die Natur hat sie geschaffen um in der Natur zu überleben. Jedes Tier hat die Chance in der freien Natur, in Freiheit zu leben, bis es natürlich stirbt. Natürlich bedeutet aber in der Natur auch, von einem stärkeren Fressfeind getötet zu werden. Menschen jagen Tiere nicht mehr weil sie es müssen. Menschen sperren ihre Tiere ein und verwehren ihnen jede Chance auf ein natürliches Leben. Menschen sperren sie so dicht zu einander, dass sie zu Kannibalen werden(siehe Schweine und Hühner). Dadurch entstehen erst Krankheit, vorrangig seelische, wie zum Beispiel dass die Hühner, die dir deine Frühstückseier legen sich im Stall die Federn ausreißen und fressen und sich gegenseitig blutig picken, weil sie nicht wissen wo sie hin sollen in ihren Käfigen. Die Tiere die wir für Zoos und Zirkusse fangen und einsperren und die dressiert werden zur Belustigung, glaubst du haben wirklich Spaß dabei zu tun, was sie tun im Zirkus? Sie werden gezwungen. Warum sollten Tiere versuchen in Freiheit zu flüchten, wenn sie beim Menschen besser dran währen und sich wohler fühlten. Ich kann wirklich nicht verstehen, woher solch eine Sichtweise kommt, wie sie entstehen kann, dass die Tiere seit dem Menschen besser dran sind. Was ist mit der Dronte, auch Dodo? Ist der auch besser dran, weil der Mensch(britische Kolionalisten) ihn ausgerottet hat, ihn gejagt und gefressen hat, bis der letzte ausstarb? Was ist mit den anderen sterbenden wildlebenden Arten? Eisbären, Koalas, Pandas, Tiger und und und. Die Schweine und Kühe in unseren Ställen wurden so nie von der Natur vorgesehen, deshalb würden sie in freier Wildbahn aussterben. Ich bin jedoch überzeugt, dass sich ohne den Menschen die Artenvielfalt schnell wieder beträchtlich erhöhen würde. Aber das ist nur Utopie. Der Mensch beansprucht die Welt für sich allein. Für bald 9 Milliarden Menschen. Da ist für wildlebende, freie, glückliche Tiere, die in Familien leben können und nicht aus dem Reagenzglas kommen, kein Platz. Sich zu sagen, die Tiere sind mit uns besser dran, erscheint mir ein Schutzmechanismus mancher psychisch labiler Personen zu sein, die nicht ertragen könnten zu realisieren, was wir den Tieren überhaupt antun. Menschen wehren sich ja oft sehr gut gegen die Wahrheit, die viel hässlicher und Schmerzlicher als eine hübsche Lüge ist.

    MfG
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    gelöscht am 10.06.2016 um 19:48 von nutellasuechtig
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    gelöscht am 10.06.2016 um 19:48 von nutellasuechtig
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    schrieb am 25.08.2010 um 14:58
    @nutellasuechtig:

    Ich habe deine Aussage durchaus richtig gelesen. Es war mir lediglich ein Anliegen, dich auf den Tatbestand der Möglichkeiten von Katzen hinzuweisen.

    Ich glaube nicht, das Pauschalisierungen wie "Aber genau hier besteht der Diskussionsfehler vieler vegetarisch oder vegan lebender Menschen: Sie stellen den Menschen als böse dar, als denjenigen, ohne den alles besser wäre auf dieser Erde." in einer Diskussion sonderlich hinfreich sind, zumal besonders das Thema Veganismus auf Utopia ständig auf der Tagesordnung zu sein scheint.
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    schrieb am 25.08.2010 um 15:49
    @nutellasuechtig
    Ich habe nie behaupted, dass wir nun alle Menschen vom Planeten fegen sollten. Fakt ist jedoch, die meisten unserer Probleme die wir heute versuchen zu lösen, haben wir uns in den letzten paartausend Jahren Menschheitsgeschichte selbst geschaffen. Wer noch immer nach den Ursprüngen für Probleme wie neu auftretenden Krankheiten, Hungerskrisen, Armut und weiß der Geier was für Probleme sucht, der sieht scheinbar den Wald vor lauter Bäumen nicht. Um auf die Katzen zu sprechen zu kommen. Meine Eltern(auf dem Land) haben zwei Katzen, die sich zu etwa 50 % von Mäusen, Vögeln und Insekten ernähren und ich und meine Freundin wir haben auch zwei Katzen, die Tagelang(bis zu 5) gar nicht nach Hause kommen, wir wohnen auch in einem kleinen Dorf. Da gibt es viele Mäuse, Vögel und Insekten. Natürlich kenn ich auch die Katzen, die zu "Stubentigern" gezüchtet wurden und ihr Dasein als Dekoration auf der Couch fristen wie Perserkatzen und andere Exoten. Fakt ist jedoch, die Tiere sind immernoch ein Stück weit wilde Tiere und können, wenn sie so aufwachsen sich selbst ernähren.
    Zu den Zoos. Wenn ich mir die Leute ansehe, die in Zoos gehen, dann glaube ich kaum, dass sie begreifen, dass sie dort unfreie, traurige Tiere in einer künstlichen Umgebung und damit künstlich herbeigeführtes Verhalten beobachten. Wenn dem so wäre würde ich dir völlig zustimmen. Dann könnte man Zoos als Beispiele heranziehen, wie Tiere nicht zu bahandeln sind und das es gilt sie zu schützen. Doch ich sehe Leute mit Pelzmänteln in Zoos spatzieren, dort Fleisch essen und die Tiere provozieren und begaffen. Wenn man im Zoo ist, dann sollte man aufpassen ob man sicher ist, auf welcher Seite des Käfigs man steht. Der Jude Isaac B. Singer sagte einmal: "In Bezug auf Tiere sind alle Menschen Nazis." Zu allgemein, aber er hat traurigerweise verdammt recht damit. Ich muss nicht in den Zoo gehen um zu begreifen, dass die Tiere andernorts aussterben. Im Zoo bekomme ich davon nichts mit. Dort wird auch selten darauf hingewiesen, wie es den Tieren in freier Wildbahn geht wo sie leben.
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    schrieb am 25.08.2010 um 16:36
    @nutellasuechtig:
    << Es ist von daher eine schlichtweg romantische und naive Vorstellung, dass "Nutztiere" ohne den Menschen überleben und ein glückliches Leben in Freiheit (Zumal ich mich frage, in welchen Lebensräumen gerade hier in Deutschland eine Herde Kühe oder Schweine frei rumlaufen sollte...?) führen könnten.
    Würden auf einen Schlag alle Menschen vegan leben und die Tiere in die Freiheit entlassen, hätten wir ganz schnell ein paar Arten mehr auf der Liste der bedrohten Tiere. >>

    Es geht auch nicht so. Eine ökonomisch und ökologisch nachhaltiges Konzept würde dafür sorgen, dass z.B. bis zum Jahre 2080 die Massentierhaltung beendet ist. Eine in dieser Grössenordnung genannter Zeitraum müsste ausreichen, um die Tiermenge so zu reduzieren, dass dann nur noch minimale Mengen von Nutztieren existieren, also nur noch Klein-Bauern Betriebe.
    Diese Reduzierung erübrigt dann Deine Befürchtung, wohin so plötzlich mit den Tieren. Dann gäbe es diese Massen nicht mehr, vielleicht sogar überhaupt keine Nutztiere mehr. Noch vorhandene Kontigente sollten natürlich nicht frei gelassen werden, dafür gäbe es dann auch eingezäunte Areale, Zoos...
    Ich möchte übrigens nicht , dass wir ohne diese herrlichen Tiere leben müssen, aber ich möchte sie nicht mehr ausgenutzt sehen. Der Mensch sollte sie besuchen können, wie wir auch Verwandte besuchen (z.B. Gut Aiderbichl), da bringen wir ja auch ein Geschenk mit!
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    schrieb am 03.09.2010 um 21:07
    -Die Position, vegetarisch oder vegan zu leben sei das einzig moralisch vertretbare, man -tue es ja schließlich auch, wirkt und ist unendlich arrogant.

    Besser hätte man es nicht ausdrücken können.
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    schrieb am 28.08.2010 um 17:59
    Ob die Gesellschaft schon reif für Veganismus ist? Ich bezeiwlfe es!
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    schrieb am 04.09.2010 um 12:35
    -Ob die Gesellschaft schon reif für Veganismus ist? Ich bezeiwlfe es!

    Veganismus ist kein gesellschaftliches Anliegen, sondern ein Anliegen einiger Idealisten. Für die Gesellschaft an sich ist er aber ohne Bedeutung (zumal der Mensch ein Omnivor ist), soferen erübrigt sich die Frage, ob die Gesellschaft reif dafür ist.
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    schrieb am 04.09.2010 um 18:33
    Auf der Spiegel-Bestseller-Liste nimmt das Buch aktuell Platz 4 ein: http://www.spiegel.de/kultur/charts/0,1518,458991,00.html

    Die Menschen scheinen sich informieren zu wollen. Ein gutes Zeichen.
    Ich verstehe den Buchpreis von 20 Euro als eine Investition in die Zukunft.
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    schrieb am 05.09.2010 um 12:33
    Ob das Buch die Vegetarierzahlen in die Höhe treiben wird, wage ich zu bezweifeln, die meisten werden das Buch lesen, aber die Fleischeslust wird bei den meisten Leser/innen wohl siegen. Zumal es auch schon vor diesem Buch Bücher zum Thema zu Genüge gab.
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    schrieb am 05.09.2010 um 14:53
    Hand aufs Herz, CVFan, hast Du das Buch schon gelesen? Wenn Du magst, schenk ich Dir meines.
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    schrieb am 06.09.2010 um 16:04
    Leute, lest das Buch. Der Rezent und Schreiber des Plädoyers hier hat wirklich Recht. Foer ist geistreich und die persönliche Note macht es zu etwas ganz Besonderem. Ich bin wirklich tief beeidruckt!
  • schrieb am 17.08.2010 um 21:45
    Die meisten meiner Bekannten haben auch keine Probleme damit, Tiere zu essen, aber bitte erst, wenn sie nicht mehr leben (außer bei Muscheln vielleicht), genauer gesagt auch nicht alles von den Tieren, z.B. nicht die Haare. Und auch die Köpfe z.B. von Hühnern und andere Reste dürfen nach ihrer Meinung vielleicht gern hungernde AfrikanerInnen essen, aber bitte nicht sie selbst (solche Teile werden ja oft exportiert und tragen langfristig zum Ruin der Landwirtschaft dort bei, sofern es keine Großplantagen, Großbetriebe etc sind)

    Das häufigste Argument, das ich höre ist ungefähr: "Das tun doch (fast) alle anderen auch, was ich tue. Da kann es doch gar nicht so falsch sein."

    Und am schwierigsten scheint mir die Sache, je älter die Leute sind. Vielleicht, weil es schwieriger ist, einen Fehler einzugestehen, wenn man ihn schon sehr lange macht, als wenn man ihn noch nicht so lange macht.
  • schrieb am 17.08.2010 um 21:54
    -Das häufigste Argument, das ich höre ist ungefähr: "Das tun doch (fast) alle anderen auch, was ich tue. Da -kann es doch gar nicht so falsch sein."

    Das kann auch gar nicht falsch sein, der Mensch ist nunmal Omnivor und ißt deshalb auch gerne Fleisch. Sofern ist die vergane Ernährung für einen Menschen nicht natürlich.
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    schrieb am 18.08.2010 um 10:44
    Ich dachte, den Zähnen und dem Verdauungsapparat nach ist der Mensch nicht zum Fleischessen geboren?
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:44
    @stepi: eher das Gegenteil ist der Fall, aber durch zahlreiche Zubereitungsmöglichkeiten können wir pflanzliche Nahrung für uns nutzbar machen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 11:51
    Geht man in der Evolution weit genug zurück, müsste man sich wohl eingestehen, dass wir eigentlich Aas-Fresser sind. Fleisch zu essen ist also die moderne Luxus-Variante. Und genau deswegen sind wir lange genug nur mit Getreide und allenfalls mal Gemüse ausgekommen, denn Fleisch war bis zur heutigen Massentierhaltung schlichtweg zu teuer. Ich möchte damit mal bezweiflen, dass Veganer "unnatürlicher" Leben als Menschen, die täglich Fleisch essen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 12:06
    Zu dem Punkt von Invita: Darüber habe ich mal etwas geschrieben, und zwar hier: https://utopia.de/0/blog/es-lebe-das-leben/welches-ernahrungsform-isst-denn-nun
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    schrieb am 25.08.2010 um 13:15
    Lol, jetzt werden also doch endlich die Antiveganhetzseiten ausgekramt. Ich hab mich schon gefragt wie lange es noch braucht bis die vernünftigen Argumente aufgebraucht sind und dann sowas kommt. Was da steht ist nicht falsch und nicht richtig. Ich fände Fleisch essen völlig legitim, wenn wir es Kraft unserer körperlichen Fähigkeiten mit selbstgemachten Werkzeugen erlegten, schlachteten und zubereiteten. Aber wir wissen gar nicht wie das geht. Wenn du einem Tiger in der Wildnis gegenüber stehst mit deinem iPhone, ner schicken Cargohose, im knalligen T-Shirt, dann möchte ich mal sehen wie du noch in der Lage bist, den Tiger nur nicht zum Lachen zu bringen. Wir wissen doch überhaupt nicht mehr was Jagd bedeutet. Wir spielen Gott und die Folge ist, dass wir uns einbilden als Gott zu bestimmen wer und was leben darf. Bezogen sowohl auf uns selbst wie auch auf die Tiere. Nachhaltigkeit interessiert uns nicht, daher bauen wir auch Atombomben mit denen wir alles Leben auf Erden für immer vernichten könnten. Ich könnte jetzt auch irgendwelche dämlichen Anti-Fleisch-Websiten hier posten, aber im Interesse einer wenigstens noch im Ansatz vernünftigen Diskussion verzichte ich hier mal darauf.
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    schrieb am 25.08.2010 um 13:46
    komische Diskussion - pardon - ich hab mal gelernt, der Mensch und seine nächsten Anverwandten seien "Allesfresser" - sowohl vom Gebiß als auch vom Verdauungsapparat her und es gäbe hierzu zwar einige regionaltypische genetische Modifikationen (z.B. Eskimos - nur Fisch+Fleisch+Tran z.Teil im Rohverzehr -> scharfe Zähne bei kompaktem Körperbau = günstige spezifische Oberfläche ...)

    der moderne Mensch braucht aufgrund Arbeitsteilung nicht mehr selbst jagen (die ersten Domestikationen liegen mehr als 30.ooo Jahre zurück) - manche tun es aber hin und wieder. Deutsche Jäger kriegen derzeit Mindestabschußquoten für sich explosionsartig vermehrende und alles Grün wegfressende Bambi & Co., wenn die Jäger drunter liegen, verlieren sie den Jagdschein oder müssen Strafe zahlen ...
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    schrieb am 25.08.2010 um 14:55
    Und ich hab in der Schule im Biologieunterricht mal etwas vom natürlichen Gleichgewicht und der Nahrungskette gehört.
    Gibt es in der Wildnis genügend Beute vermehren sich die Fleischfresser aufgrund genügender Nahrung was die Beute reduziert. Reduziert sich die beute zu stark haben die Räuber weniger zu fressen und es entstehen weniger Nachkommen sodass sich die Beute erholt und wieder vermehrt. Das ist das natürliche Gleichgewicht was der Mensch ausgehebelt hat. Wir haben die natürlichen Fressfeinde Bambis vertrieben oder in Deutschland ausgerottet. Den einzigen Bären, der sich nach zig Jahren in Deutschland hat sehen lassen haben wir sofort abgeknallt, als ob es Gozilla wäre und ihm noch den Namen Problembär verpasst. In Brandenburg kommen übrigens die Wölfe langsam wieder, die wir ebenfalls vertrieben oder restlos getötet haben in Deutschland. Vor noch 500 Jahren, haben sie die Natur im Gleichgewicht gehalten, es gab keine Rehplagen und Wölfe mussten auch keine Menschen anfallen, da es genügend Hasen und Rehe gab.
    Aber in unserer ach so erhabenen Intelligenz wissen wir ja nichts besseres zu tun, als diesem Gleichgewicht und der Selbstregulierung Abhilfe zu schaffen, durch irrsinnige Selbstvermehrung.
    Sehr schlau, wir sind wirklich eine kluge Spezies...
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    schrieb am 26.08.2010 um 11:39
    Ich habe kürzlich gelesen, dass das Fleisch noch bis ins späte Mittelalter zu den Hauptnahrungsmitteln zählte. Erst mit der Industrialisierung sei man verstärkt auf Pflanzen umgestiegen (effizientere Ernährung der steigenden Bevölkerung). Dann kam vor 80 Jahren mit der "Erfindung" der Massentierhaltung, womit Fleisch eben in Massen verfügbar wurde.
    Hier der lesenswerte Artikel dazu (es geht eigentlich um Foer und die dt. Schriftstellerin Duve zum gleichen Thema)
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107912.html

    @private-Joker
    Der Mensch ist auch Teil der Natur. Sein Verhalten ist ebenso primitiv, nur halt mit höher entwickelten Mitteln. Konkurrenzfresser werden kurz gehalten (Bären, Wölfe), Futter wird angesammelt und gelagert (Getreide, aber auch in lebendiger Form). Wir spielen nicht Gott, sondern wir verhalten uns wie Tiere.
    Mit dem Unterschied, dass wir es besser könnten. Wenn wir wollten könnten wir zumindest die Grausamkeiten sparen.
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    gelöscht am 19.08.2010 um 12:05 von SushidieSau
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  • schrieb am 17.08.2010 um 23:58
    Schöner Artikel! Danke!

    Der persönliche Bereich und damit die Möglichkeit, an alle Fakten heran zu kommen, wird gottlob mehr und mehr vom Internet bedient. Wieviele Informationen allein hier bei Utopia tagtäglich raus gehen, und Menschen schon zum Umdenken in vielen Bereichen motiviert haben, ist nur zu erahnen. In unzähligen Foren, Portalen und anderen Communities wird das Thema Fleischkonsum diskutiert wie lange nicht. Eigentlich : wie noch nie. Auch die Zahl der Tierrechtsliteratur nimmt rasant zu. Foer ist da nur ein Name, wenn auch ein sehr großer. Bin selbst gespannt auf das Buch, habe nur viel darüber gelesen.

    Es ist demzufolge kein Wunder, dass alle großen deutschen Leitmedien mittlerweile Artikel zu Massentierhaltung und Vegetarismus/Veganismus bereit halten, die Zielgruppe wächst. Und das wurde auch Zeit. Natürlich kann man darüber streiten, ob nun die Verhinderung des Klimawandels (egoistisches Motiv, da das eigene Leben bedroht ist) oder ethische Motive aussschlaggebend sind, endlich den eigenen Nahrungsmittelkonsum zu hinterfragen und zu ändern. Es wird endlich gedacht in Deutschland und das ist gut so. Die Empathie wird (wieder-)entdeckt, und die Unsinnigkeit des Fleischkonsums verstanden. Wir essen Fleisch nicht, weil wir es brauchen, sondern einzig, weil wir es können. Wir sind die dominante Spezies, und das nutzen wir tagtäglich auf brutalste Art und Weise aus.

    Wir fangen in der Sprache damit an, indem wir Tiere "ernten" (Schlachthofjargon), sie "fressen und saufen" lassen, während wir Menschen "essen und trinken", das Zimmer ist ein "Saustall" und es stinkt "tierisch", wenn nicht gelüftet wurde. Die ganz normale Behandlung von Tieren (es sollte eigentlich nichtmenschliche Tiere / Individuen heißen, aber ich bleibe jetzt mal der Einfachheit halber beim "Tier") als Ware und Nutzmasse ist in einem Ausmaß pervertiert, wie es in keinen Horrorfilm passt. Pelz, Leder, (Merino-)Wolle, Seide uvm. sind mit Leid und Qual behaftet, über die wir nicht nachdenken. Es ist kaum zu glauben, was heute als normal gilt. Aber wir sollten nicht jammern, sondern anfangen. Wie immer bei Utopia. :-)

    Tiere sind entweder unsere Sklaven, Milchautomaten, Fleischproduzenten und Pausenclowns. Oder sie sind unsere Freunde, unsere Verwandten, die ein Recht auf Leben und eine eigene Würde haben. Wir haben jeden Tag aufs Neue die Wahl, uns zu entscheiden.


    Marc
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:54
    Tja die Schwaben sehen das ein wenig anders. Wenn ein Schwabe zu dir du "Dackel" sagt ist das ein nettes Schimpfwort und keiner ist beleidigt. Nennt er dich dagenen einen "Halbdackel" dann ist das wirklich bös und ein jeder Schwabe hoch beleidigt.
    Dabei sagt er dir, dass du noch halber Mensch bist...

    War jetzt als witzige Anekdote gemeint! Also nicht zu ernst nehmen ;-)
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    schrieb am 29.08.2010 um 22:05
    Hej Marc,

    ein Widerspruch: Klimawandel ist gar nicht immer ein egoistisches Motiv. Es leiden darunter nicht nur ich, ich eigtl sogar fast gar nicht oder sogar im Gegenteil, sondern viele andere - sowohl viele Menschen als auch viele Tiere (z.B. in Afrika)
  • schrieb am 18.08.2010 um 00:32
    Wo kommen den jetzt die 1,3 Millionen wieder her? Welche Quelle ist da überhaupt aktuell und zuverlässig? Andere Quellen sprechen von 10 Millionen Vegetariern, wieder andere von noch weniger als 1,3 Millionen.
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    schrieb am 18.08.2010 um 09:34
    Hallo SushidieSau,

    die Zahl stammt aus der "Nationalen Verzehrsstudie II" (www.was-esse-ich.de), deren Daten zwischen 2005 und 2007 erhoben wurden. Aktuellere, repräsentative Erhebungen gibt es meines Wissens nicht - vermutlich würden diese auch nur marginale Unterschiede hervorbringen.
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:38
    Kommt immer darauf an, was man als Vegetarier definiert, nur Menschen, die wirklich NIE Fleisch essen, ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, das auch Menschen, die weniger als einmal in der Woche Fleisch essen, bereits als Vegetarier gelten.

    Hinzu kommt die Fisch-Frage: Gelten Pesci-Vegetarier nun als Veggies oder nicht?

    @ SushidieSau

    BTW: Du hast Dich noch gar nicht Stellung genommen, zu dem Komentar bzgl. deiner Inuit-Diskrimininierung (Zitat: Wir sind nicht bei den Eskimos.... in einen anderen Blog).

    https://utopia.de/0/blog/im-herzen-ein-feuer/okkorekt-respektvoll#comment-455263

    Wer solche Kommentare abgibt, sollte sich mit Kommentaren über Leute, die die Musik von B.R. (nur die Musik, nicht seine Einstellung) mögen, zurückhalten. Dein Kommentar gegenüber ist nämlich respektlos und diskriminierent gegenüber dieser Volksgruppe gewesen.
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    schrieb am 18.08.2010 um 11:59
    Der VEBU geht von 6 Millionen Menschen in Deutschland aus, die sich rein vegetarisch ernähren: http://www.vebu.de/aktuelles/news/596-haeufiger-auf-fleisch-verzichten-viele-deutsche-wollen-umdenken
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:08
    hier mal eine Verbrauchsstatistik für Fleisch. So viele Vegetarierer kann es gar nicht geben. Das Fleisch müssen dann ja die Nichtvegetarier alles essen.
    Umfragen sollte man auch keinen Glauben schenken, da werden die "kleinen Sünden" nicht zugegeben
    http://www.bvdf.de/in_zahlen/tab_06/
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:23
    In den Verzehrzahlen steht drin, was an Fleischware verkauft worden ist. Was davon alles u.a. auch in der Gastronomie weggeschmissen wird, weiß man nicht.

    Es ist sicherlich nicht einfach, an verlässliche Zahlen zu kommen.
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    schrieb am 29.08.2010 um 10:17
    Das wäre ja von 14 Leuten ein Vegetarier, das halte ich für zu hoch geschätzt.
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    gelöscht am 18.08.2010 um 20:39 von inaktiver User 68293
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    gelöscht am 18.08.2010 um 20:38 von inaktiver User 68293
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 29.08.2010 um 22:09
    Hej Sushi

    das kommt eben sehr darauf an. Z.B. lese ich oben aus den Statements von einigen Leuten, die sogar vegan zu sein sagen, dass sie Tierhaltung auf "kleinen Bauernhöfen" okay fänden (als wäre Anti-Massentierhaltung schon Veganismus ?) bzw dass eine Jagd in der Wildbahn okay wäre (auch evtl nur moderne Massentierhaltung schlecht ?). Zähle ich die beiden z.B. nun dazu oder nicht? Vermutlich ja, weil sie aktuell - vermutlich - nur Pflanzen essen (Pilze und Algen mal mitgezählt)
  • schrieb am 18.08.2010 um 01:31
    Herzlichen Dank für diesen anregenden Artikel.

    Letztendlich zeigt die Massentierhaltung tatsächlich den Zustand unserer manipulierten Gesellschaft und spiegelt den zunehmenden Verlust von Herz und Verstand.

    Wenn wir mit diesem Thema aber bewegen wollen, kann es für mich nicht darum gehen, dass nur ein Veganer ein" guter Mensch" ist..und verantwortlich handelt. Sondern es geht, wie du auch schreibst, um das Bewusstsein für das was ich esse. Das fängt mit dem "täglich Brot" an..:)

    Es geht um Achtung und Respekt..und um die Ausbildung von Mitleidsfähigkeit...ein anderer Aspekt von Bildung, der von den Schulen, ohne zu moralisieren, dringend wahrgenommen werden sollte.

    Wir leben in Zusammenhang..können gar nicht anders..! Diese Beziehungsfähigkeit geht immer mehr und mehr verloren. Wird überdeckt von sinnlosem Konsum.

    Die Dankbarkeit dem Leben gegenüber - selbst wenn wir es essen - würde ein Meilenschritt sein.

    UTOPIA.:)
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    ive
    schrieb am 18.08.2010 um 18:17
    Dito! Es geht (mir) in erster Linie um Respekt der Natur gegenüber. Wenn jemand sich Gedanken macht und Dinge hinterfragt, ist das also schon mal ein sehr guter Anfang. Und dann kann es ja Schritt für Schritt weitergehen... ob langsam oder nicht, Hauptsache man kommt irgendwann bei seinem Ziel an. Bzw. Hauptsache, man HAT ein Ziel. Manchmal könnte man ja verzweifeln, weil man sicher kaum schafft, alles "gut" zu machen (außer vielleicht Jonas :-) ), aber ich denke auf jeden Fall: ein kleiner Schritt ist auch einer! Daher kann ich den Argumenten eines "spitzfindigen, gleichgültigen Konsumenten" nicht zustimmen. Sobald jemand keine Ignoranz beweist, hat er mich schon für sich eingenommen.
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    schrieb am 26.08.2010 um 16:50
    Dito, ich stimme Euch beiden zu:

    Im Kern geht um die *Achtsamkeit* allem Lebenden gegenüber - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Und auch die Achtsamkeit z.B. gegenüber den Tieren ist mMn nicht etwa verlorengegangen, sondern schlicht verschüttet worden durch pervertierende Auswüchse unserer Arbeitsteilung. Viele wissen - ja, ahnen ja nicht einmal - was es real heißt, sich zu "ernähren", und erschrecken, wenn ihnen klar wird, dass das Sich-ernähren eines Lebewesens *immer* verbunden ist mit dem Tod anderer Lebewesen. Alles lebt voneinder - das ist Natur.

    Im Übrigen gilt diese generelle Achtsamkeit auch immer sich selbst gegenüber, das sollte nicht vergessen werden. Denn nur, wer sich selbst achtet, kann auch andere(s) achten.
  • schrieb am 18.08.2010 um 08:29
    Gut dass Fleisch von Tieren nicht den Schmerz den es beim Toeten erlitten hatten
    rausschreien kann. Einige Leute wuerden sich dann vielleicht fuer andere
    Sachen zum Essen als Fleisch entscheiden.....

    Massentierhaltung ist schlimm, die Tiere muessen haeufiger geimpft werden.
    Wenn dann eine Seuche ausbricht muss die ganze Herde gekeult werden.
    Schon der Ausdruck "gekeult" laesst mir die Haare zu Berge stehen.
    Jemand hat hier einmal geschrieben, weniger ist mehr.
    Dies sollte man ueberall auf Litfasssaeulen stehen haben, anstatt
    Werbung fuer McDonalds,Burger King und wie sie alle heissen.


    Machst gut oder macht es besser

    mctobi
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:26
    -Gut dass Fleisch von Tieren nicht den Schmerz den es beim Toeten erlitten hatten
    -rausschreien kann.

    Wäre villeicht lästig, würde mich aber nicht weiter stören.

    -Wenn dann eine Seuche ausbricht muss die ganze Herde gekeult werden.
    -Schon der Ausdruck "gekeult" laesst mir die Haare zu Berge stehen.

    Statt Keulen könnte man auch Notschlachten, Kaputtmachen, Erledigen, Beseitigen, Entsorgen, In die Zange nehmen (trifft ja besonders bei Schweinen zu ;))) ) sagen, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!

    -Dies sollte man ueberall auf Litfasssaeulen stehen haben, anstatt
    -Werbung fuer McDonalds,Burger King und wie sie alle heissen.

    Wenn Du ausreichend viel Geld hinblätterst, kannst Du Werbefläche auf Litfaßsäulen und Plakatwänden kaufen!
  • schrieb am 18.08.2010 um 09:28
    Ich finde super, dass dieses Buch solche Wellen schlägt. Es hat sogar ein großer Artikel in unserer lokalen Tageszeitung gestanden. Ich wünsche mir, dass allein Durch die Öffentlichkeit, die Artikel in Zeitungen und Zeitschriften viele Menschen zum Nachdenken und Umdenken bewegt werden.
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:41
    Auch bei uns berichtete die lokale Presse über dieses Buch und zwar recht ausführlich!. Es scheint sich etwas zu bewegen!
  • schrieb am 18.08.2010 um 10:00
    Den Hunger nach Fleisch, regelt nicht der Kopf, sodern der Bauch. Man kann mit dem Kopf das Buch lesen, anschließend verlangt der Bauch Fleisch. Oder wie heißt das Sprichwort, "Der Wille war da aber das Fleisch ist schwach...."
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    schrieb am 18.08.2010 um 10:18
    Du hast das Herz vergessen. Falls vorhanden. :-)
    Mein Bauch z.B. verlangt kein Fleisch.
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:28
    ...hast das Herz vergessen. Falls vorhanden. :-)

    Solltest davon ausgehen, daß er ein Herz hat, sonst wäre er eine anatomische Sensation!
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    schrieb am 18.08.2010 um 10:33
    @bhellweg
    Es ist wie es ist und deshalb ist es so wie es ist?

    Utopia geht anders ... Man kann Fleisch weglassen,
    Bauch hin oder her, 1,3 Millionen Beweise hierzulande reichen.

    Natürlich ist jede Veränderung im Leben schwer: ich habe z.B.
    die Milchprodukte seit 2,5 Jahren weitgehend weggelassen,
    angeregt durch Menschen, die ich hier getroffen habe,
    und das war sehr schwer.
    Aber nun, wo ich dran gewöhnt bin, ist es einfach eine Gewohnheit,
    wie vorher schon das Leben erst weitgehend ohne Fleisch,
    später ganz ohne Fleisch, seit Jahrzehnten.
    Wichtig ist, dass man die kleinen Schritte tut (weniger/1 Tag ohne),
    sodass man sich nicht überfordert, aber ohne untätig zu bleiben.
    Von den kleinen Schritten hab ich selber immer noch genug zu tun,
    sodass mir Überheblichkeit gegenüber denen, die Fleisch noch nicht
    lassen können oder wollen fern liegt.

    Es ist halt einer der großen Umwelt- und Tierrechtefaktoren
    (Regenwaldabholzung für gentechnisch verseuchtes Soja),
    energetisch aufwendige Düngemittel, Wasser und Pestizide für das Soja
    (das man auch hierzulande biologisch anbauen kann, wenn es direkt gegessen
    wird, als Eiweiß- und Fettlieferant) und nicht in die eine vielfache Menge
    erfordernde Tierhaltung gesteckt wird), quälerische Massentierhaltung,
    Medikamente, Methanemissionen durch hohen Rinderbestand, usw).
    Siehe auch den Bericht FAO (UN Food and Agriculture Organization):
    "Livestocks long shaddow" (18% Klimaemissionen durch Tierhaltung):
    ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/A0701E/A0701E00.pdf

    ---

    PS: Hier ein Link zum heimischen Sojaanbau für Tofu
    (Taifun ist der Hersteller des "Tofu Rosso", der laut Zahlen von vor paar Jahren
    eines der meistverkauftesten Produkte im Naturkosthandel war):
    http://taifun-tofu.de/de/sojaanbau/taifun_tofu_leitlinien.php?NID1=2&NID2=1&NID3=0
    https://utopia.de/0/produktguide/produkte/tofu-rosso-12747

    ---

    PPS: Bei mir steht auch der Tofu auf der Abschußliste (aber noch
    hab ich es nicht geschafft), wegen der Plastikverpackung
    (die bei den meisten Fleischportionen auch drum herum ist),
    soll ersetzt werden durch selbstgekeimte Sojasprossen.
    Der Tofu Rosso schmeckt in der Tat sehr gut, er wird mir fehlen:
    die Keimer-Gläser sind schon bestellt ...
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    schrieb am 18.08.2010 um 11:29
    @Jonas: klar kann man Fleisch weglassen es würde kaum jemanden schaden, auch mir nicht. Wenn du kein Fleisch magst bist du im Vorteil. Dann mußt du dir vorstellen auf das zu verzichten was du gene magst.
    Fleischkonsum hängt werder mit dme Kopf noch mit dem Herz zusammen, sondern mit dem Bauch. Den Fleischkonsum künstlich zu drosseln würde eine Gegenbewegung erzeugen. Wenn die Menschen freiwillig auf Fleisch verzichten und nie mehr Fleisch essen wäre die Welt eine andere, bestmmt keine schlechtere. Aber daran glaube ich nicht. Aber glauben heisst ja auch nicht wissen
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    schrieb am 19.08.2010 um 11:01
    >Dann mußt du dir vorstellen auf das zu verzichten was du gerne magst.

    Das tue ich dauernd und bei manchen Sachen war ich schon erfolgreich,
    bei anderen noch nicht. Wie oben schon gesagt liegt mir Überheblichkeit
    sehr fern, genau weil ich weiß, wie schwierig eigene Verhaltensänderungen sind:
    ich lebe noch nicht im ökosozialen Gleichgewicht, aber ich bewege mich darauf zu,
    hoffentlich nicht zu langsam.

    Hier ein Ressourcen/Energie-Rechner, wo jeder selber entscheiden kann,
    was er ökofair ersetzen oder weglassen will, um dorthin zu kommen:
    http://eco5.ecospeed.ch/privat/index.html?us=0&ln=0
    (benötigt Java: man kann aber links auf von graphischer
    auf tabellarische Ansicht umstellen, dann geht's auch ohne);
    Man kann auch das Vergleichsland einstellen: die Chinesen sind
    inzwischen auch schon über dem zulässigen Maß, die Inder sind drunter
    (im Mittel natürlich, auch dort gibt es abartige Umweltzerstörung,
    die - hier wie dort - sofort eingestellt werden muss).

    ----

    >Wenn die Menschen freiwillig auf Fleisch verzichten
    >und nie mehr Fleisch essen wäre die Welt eine andere,
    >bestimmt keine schlechtere. Aber daran glaube ich nicht.
    >Aber glauben heisst ja auch nicht wissen

    Das hört sich schon besser an.

    Ich glaube auch nicht dran.

    Aber ich ändere mein Verhalten (langsam aber sicher),
    informiere mich und andere, wähle, unterstütze NGOs, usw
    und hoffe trotz aller Zweifel, dass wir Menschen unsere
    planerischen und analytischen Fähigkeiten nicht nur
    zur Destabilisierung des Ökosystems einsetzen können,
    sondern auch zu seiner Stabilisierung.

    Wenn man es nicht versucht, wird es sicher nichts,
    wenn man es trotzdem versucht, wird es trotzdem vielleicht etwas ...

    Also nicht schlechtreden, sondern handeln,
    gemäß einem Utopia-Motto: "Mach statt Ach!"
  • gelöscht am 18.08.2010 um 10:17 von Vegandhi
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 18.08.2010 um 10:59
    Möglicherweise machen es die Exorphine im Fleisch dem Menschen schwer, vom Fleisch lassen zu können. Diese opiatähnlichen Substanzen in etlichen Nahrungsmitteln (so auch in Fleisch) bergen offenbar ein gewisses Suchtpotential.
    Aus eigener Erfahrung kann ich Jonas nur bestätigen; es ist hilfreich, sich seinem persönlichen Ziel in kleinen Schritten zu nähern. Die vielen kleinen Erfolge beflügeln, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren! (Ich habe aber auch von Vegetariern gehört, die sich von heute auf morgen vom Fleischessen abgewendet haben!) Jeder finde seinen persönlich gangbaren Weg!

    Ich selbst ernähre mich seit weit über zwei Jahrzehnten fleischlos, erinnere mich aber lebhaft daran, dass ich noch lange sehr großen Appetit auf gekochten Schinken hatte. Und heute? Heute h ä t t e ich ein Problem damit, an einer Fleischtheke einkaufen zu müssen, obgleich ich früher Fleisch sehr gern aß.
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:04
    Ich habe sogar generell Probleme damit in den "Supermarkt" zu gehen - gar an der Leichentheke vorbei. Das klappt selten mit dem Bild der bolzenschießenden Fleisch(fr)esser im Kopf... Furchtbar, nicht nur für mich.
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:33
    Fleischtheke ist eine Gelegenheit über das Thema nachzudenken, persönlich denke ich mir, schade um den Platz, würde die da jetzt leckere vegetarische Antipasti präsentieren, könnte ich schwach werden.

    Nein, über den Tod der ausgestellten Tierbestandteile mache ich mir keine Gedanken mehr, Blick nach vorn für die noch Lebenden. Die Konsumenten sind sehr, sehr selten diejenigen, die das Bolzenschußgerät in der Hand führen, das sind vor allem bequeme Zeitgenossen, die in der freien Wildbahn kaum in der Lage wären, eines Tieres tot oder lebendig habhaft werden. Die Zeit des Jagens ist in unseren Breiten vorbei. Wir befinden uns m.E. in einem Übergang, der nur teilweise durch Aufklärung und die Mediendarstellung von Massentierhaltung und deren unerwünschten Nebenerscheinungen vorangetrieben wird. Auf die Ethik setze ich keine Hoffnungen in Zeiten knapper Kassen weltweit, eher auf die knapper werdende Böden für die Tierhaltung, strengere Auflagen und noch mehr Fleisch-Skandale. Unter verschärften Bedingungen der Produktion und Absatzmärkte müssen diese zwangsläufig kommen.
  • kommentieren
    schrieb am 18.08.2010 um 21:03
    -Fleischtheke ist eine Gelegenheit über das Thema nachzudenken...

    In der Tat bringt mich die Fleischtheke immer zum nachdenken, nämlich...

    ...was ich mir für morgen leckeres mitnehme ;)))


    -, Blick nach vorn für die noch Lebenden. Die Konsumenten sind sehr, sehr selten -diejenigen, die das Bolzenschußgerät in der Hand führen, das sind vor allem bequeme -Zeitgenossen, die in der freien Wildbahn kaum in der Lage wären, eines Tieres tot oder -lebendig habhaft werden.

    http://www.antivegan.at/fleisch-selber-schlachten.php

    In unserer modernen Gesellschaft herscht halt Arbeitsteilung, daher hat es auch kaum einer noch nötig, selber zu schlachten, genauso wie heute nur noch wenige ihr Genüse und Obst im Garten selber anbauen, was früher auch gang und gebe war.

    Sicher sind auch viele Menschen nicht mehr in der Lage, in freier Wildbahn ohne weiteres ein Tier habhaft zu werden, was sie in unserer modernen Gesellschaft nicht mehr brauchen.
    Sollte aber mal unsere schöne Zivilisation mal den Bach runtergehen und würde die Nachrungsbeschaffung á la Steinzeit wieder notwendig, würden sie das auch das früher oder später hinbekommen, dann aber würde sich ohnehin kaum noch jemand um die Tierrechtsideologie kümmern.
  • schrieb am 18.08.2010 um 12:44
    Ich denke es wäre schon viel erreicht, wenn durch das Buch die Gleichgültigkeit vieler Menschen gegenüber diesem Thema abgebaut werden kann. Allerdings werden die "Gleichgültigen" sich auch nicht die Mühe machen, dieses Buch zu lesen.... :-(
    M. E. kann man nur durch seinen eigenen bewußten Umgang mit diesem Thema für andere der Anstoß sein, das Thema nicht gleichgültig zu betrachten sondern Mitgefühl für die Tiere zu entwickeln, um dann zu entscheiden, wie man selbst damit umgehen möchte. Ein erhobener Zeigefinger hilft hier sicherlich wenig, allerdings brauchen wir hier viel mehr Aufklärung....
    Wie wär`s denn mit einer ähnlichen Botschaft, wie sie konkret bereits auf Zigarettenpackungen zu finden ist....!!! Achtung dieses Stück Wurst war mal ein Schwein und es lebte in Massentierhaltung usw....
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    schrieb am 18.08.2010 um 12:55
    kann man machen Anja_88. das hilft dann gena so viel wie bei den Zigaretten.
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    schrieb am 18.08.2010 um 13:14
    Ja, da hast du sicherlich recht ;-), aber dann hat man sich eben auch dafür "entschieden"...
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    schrieb am 20.08.2010 um 19:05
    @ Anja_88

    Zu deinen Nicknamen:

    Weißt Du, wofür der Zahlencode 88 steht?
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    schrieb am 18.08.2010 um 16:33
    ach wäre das herrlich, aber hat der Hinweis auf Zigarettenpackungen den/die Raucher wirklich abgehalten?
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    schrieb am 18.08.2010 um 17:18
    Sehr guter Punkt!
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:30
    Texte auf Verpackungen lesen wohl eher wenige - aber vielleicht ein paar Bilder (wobei da wieder welche mit "Ethik/Moral" ankommen würden, aber das Zeug fressen geht ja in Ordnung...). Nun ja, vielleicht bekäme zumindest einer von 100 ein wenig Mitgefühl und Vernunft oder hat Kinder - denen Tiere ja zumeist weniger egal sind als Erwachsenen -, beim Einkaufen dabei, die das sehen und Mami mal drauf aufmerksam.
    Ach, wie mans dreht...
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    schrieb am 20.08.2010 um 19:07
    Natürlich schreckt der Hinweis nicht ab, die gesundheitlichen Risiken des Rauchen sind außerdem hinlänglich bekannt, ohne des es abschreckt.

    Bilder würden sicher auch nichts bringen.
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    gelöscht am 20.08.2010 um 19:08 von inaktiver User 68293
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 18.08.2010 um 13:45
    Ich wäre schon zufrieden, wenn den Leuten bewußt wird, WIEVIEL Fleisch sie essen. Die meisten essen es jeden Tag, dabei habe ich (als früher begeisterte Fleischesserin und nicht allzu großer Gemüsefan) festgestellt, daß ich mit 2, 3 Mal die Woche auch wunderbar auskomme, ohne daß mir etwas fehlt.

    Ich weiß, daß es besser wäre, wenn ich auch ganz auf Fleisch verzichten würde, aus ethischen sowie ökologischen Gründen... aber ehrlich gesagt mag ich es einfach zu sehr- auch wenn mir klar ist, daß ich damit vielen Leuten hier vor den Kopf stoße. Als Kompromiss kaufe ich nur noch beim Biometzger- wobei das wohl eher mein Gewissen beruhigt als alles andere.

    Wie dem auch sei, ich denke, der (Tier)Welt wäre schon sehr damit geholfen, wenn die Leute bewußter Fleisch essen und den Konsum zumindest einschränken würden.
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:39
    Ich finde die bewusste Wahl von Bio-Fleisch mehr als eine gute Alternative: das ist aktiver Tierschutz und Finanzierung von nachhaltiger Landwirtschaft zugleich. Geld in Soja schadet der konventioneller Fleischindustrie nur begrenzt, Geld zum Bio-Fleischer kippt aber das System, macht mittelfristig die Bio-Ware preisgünstiger, erhöht dadurch leider im gleichen Maße den Druck auf die ohnehin katastrophalen Bedingungen der Massentierhaltung. Zweischneidig, dennoch sehe ich darin für einen Fleischesser (der daran festhalten möchte) die sinnvollste Konsumentscheidung. Neben der Eigenzucht. Müssen ja keine Hühner im Wohnzimmer sein. :-)
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:44
    -Maße den Druck auf die ohnehin katastrophalen Bedingungen der Massentierhaltung. -Zweischneidig, dennoch sehe ich darin für einen Fleischesser (der daran festhalten -möchte)

    Da ist was dran, würde den radikalen Tierrechtlern wenigsten etwas den Wind aus den Segeln nehmen. Aber die sind ja auch gegen Tierhaltung auf dem Bio-Hof.
  • kommentieren
    schrieb am 19.08.2010 um 02:35
    "Geld in Soja schadet der konventioneller Fleischindustrie nur begrenzt, Geld zum Bio-Fleischer kippt aber das System" - das verstehe ich nicht, kannst du mir das bitte nochmal genauer erklären? Wo soll der wirtschaftliche Unterschied im Effekt sein?
    Was auch immer ich anstelle von X kaufe, wird doch in diesem Sinne ein Konkurrenzmodell. Letztendlich ist es doch egal was das genau ist, Hauptpunkt bleibt die sinkende Nachfrage beim ersten. Und man könnte doch auch argumentieren, dass gerade das "Abwandern" zum Bio-Fleisch die gesamte Fleischindustrie stützt, dadurch dass gänzlich alternative Angebote in dem Moment eben nicht nachgefragt werden, wenig Aufmerksamkeit kriegen, der vegane Lebensstil weiter als ungewöhnlicher betrachtet wird usw.
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    schrieb am 19.08.2010 um 09:29
    @Kiwi
    Aus meiner Sicht kann die Bio-Landwirtschaft nur einen Bruchteil der nachgefragten Fleischproduktion decken. Steckt der Verbraucher dort sein Geld rein, wird es nicht nur der Massenproduktion entzogen, diese Mittel bauen das Bio-System in Gänze auf, machen es für Nachahmer attraktiver, erhöhen die Konkurrenz, verbilligen (bis zu einem gewissen Grad) diese Alternativen. Für mich ist jeder Euro, der lokal/regional investiert wird die sinnvollere Form der Subvention.

    Konsumenten mit Veganer oder Vegetarier können sich entsprechend verhalten, nur eben ohne Fleisch oder Milchprodukte nachzufragen, wer produziert denn deren Lebensmittel ? Vor allem der Bio-Landwirt. Ich wünsche mir keine Ketten von Bio-Supermärkten, die nach dem Aldi-Prinzip den Produzenten ihre Preisvorstellungen aufdrücken, dann lieber (selbständige) Vermarktungszentren von und für Produzenten. Dort sehe ich qualifiziertere Arbeitsplätze als an den Kassen und dem Auffüllen von Regalen. Warum keine Kooperation mit Bio-Produzenten aus anderen Branchen - Energie, Möbelbau, Handwerk aller Art ?

    Der Euro möge in Kanäle fließen, die das wünschenswerte Wirtschaftssystem fördern. Will ich den Fleischkonsum von heute auf morgen abschaffen, werde ich scheitern, soweit sollte die Psychologie der Fleischesser wie der Zeitbedarf für Ernährungsumstellungen verstanden sein. Mein Vorschlag ist quasi das Methadon-Programm für Fleisch-Süchtige, es gibt Alternativen, jedoch nur von professioneller Stelle unter kontrollierter Aufsicht. Nur kleine Einheiten von Fleisch-Produzenten können sich einem veränderndem Markt (Nachfrage) flexibel anpassen, Massentierhaltung kann das nicht. Bei jede Form von Massenproduktion gibt es aus wirtschaftlichen Gründen nur ON oder OFF.

    In meinen Zukunftsvisionen gibt es keine Massentierhaltung mehr, keine Milchproduktion wie sie derzeit noch von manchen Bio-Bauern zur Existenzsicherung benötigt wird. Ein sanfter Übergang mit klaren Ausstiegsregeln wie bei AKWs. (Nicht mal dort stehen die Berufspolitiker zu ihrem Wort.) In Ernährungsfragen vertraue ich schlicht auf die Klugheit unserer Landwirte, Trends zu erkennen und die Märkte flexibel zu bedienen. Ohne auf EU-Subventionen zu schielen. Mein Traum ist eine intakte bäuerliche Kultur, die mit modernen wie alten Methoden eine Kreislaufwirtschaft im kleinen Maßstab betreibt UND produktiv tätig ist, nachhaltige Energieträger nutzt bzw. dezentraler Energieversorger für die nächste wie weitere Umgebung ist (Treibstoff, Wärme, Strom), Arbeitsplätze schafft, die Umwelt schützt, die Natur pflegt und letztlich Orientierungsrahmen wird für Wirtschaftlichkeit fern von abstrakten Kunstprodukten auf abstrakten Märkten. Der ideale Ort der Dezentralisierung sehe ich in einer Neuauflage von "Kolchosen" oder LPGs, die in fließenden Übergängen Elemente aufnehmen oder verabschieden kann, jedoch erst in größeren Strukturen wirtschaftlich konkurrenzfähig wird, z.B. um die Energieversorgung einer nahegelegenen Stadt zu stemmen.

    Die Fleischproduktion ist in so einem größer gedachten Rahmen fortan ein verschwindend geringer Wirtschaftszweig und könnte kontinuierlich abgebaut werden, ohne existenzbedrohliche Ausmaße wie beim Kleinbauern gegenwärtig anzunehmen. Zunächst jedoch müßten die Konsumausgaben in diese dezentralen Strukturen fließen. Die vegetarische wie vegane Ernährungsweise wird m.E. deutlich langsamer zunehmen und den veränderten Versorgungsstrukturen und -angeboten zeitverzögert folgen. In der Stadt mag die zunehmende Nachfrage etwa veganer Konsumenten schnell eine hinreichende Infrastruktur an (kleinen) Ladenbesitzern aufbauen, doch wie nachhaltig ist diese Struktur - bedroht von massenproduzierten wie importierten Angeboten aus den Supermarkt-Ketten ? Der Bio-Boom im Lebensmittelbereich geht m.E. zu Kosten nachhaltiger Entwicklung, er fördert nicht die Bedeutung regionaler Produktion wie deren positive Auswirkungen auf Umwelt, Transport, Arbeitsstrukturen usw. oder einzig die Co2-Bilanz.

    Wer würde nicht gern seine Eier, sein Brot, seinen Strom, sein Erdgas für die Heizung vor Ort einkaufen, ohne Zwischenhändler bundesweit oder international mitzufinanzieren. Könnten extreme Veganer dieses Wirtschaftssystem mittragen oder wollen sie lieber ihr Soja in China einkaufen ? Ich spitze etwas zu, mit allzu spitzem Bleistift zerstört man evtl. das Papier auf dem man schreibt, das ist mir bewusst. Doch die Löcher im Papier ergeben so schöne Lichtspiel-Effekte vor hellen Lampenschirmen und schärfen zuweilen den Blick für´s Wesentliche.
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    schrieb am 19.08.2010 um 23:27
    Danke für die ausführliche Antwort.
    Ich muss mir nochmal Zeit dafür nehmen, vielleicht versteh ich es dann besser. Tu ich jetzt grade nämlich immer noch nicht. Vegane Produkte sind ja nicht automatisch nicht-regional usw., ebenso wie Bio-Fleisch nicht automatisch regional usw. ist. Am schönsten wäre biovegane, faire, wo möglich regionale,.... Landwirtschaft.
    Selbstverständlich wird man nichts von heute auf morgen schaffen. Dennoch leuchtet mir der "Methadon-Ansatz" ; ) nicht ein, das ist für mich bestenfalls ein Umweg, eher ein Irrweg. (Von der Ethik rede ich jetzt gar nicht.)
    Aber wie gesagt...
    Gruß
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:31
    Methadon soll im Ansatz nicht eine lebenslange "Medizin" darstellen wie bspw. beim Insulin, sondern es soll eine Sucht, besser eine Abhängigkeit, beenden. Ich persönlich halte dies für eine notwendige Abkürzung, um ein Ziel schneller zu erreichen (und im Verkehrsjargon zu bleiben). ;-)

    Ethisch ist das Abwägen verpönt, ich weiß, Todesfälle wie beim Abschuß einer fehlgeleiteten Passagiermaschine gegeneinander aufzuwägen, damit habe ich genauso ein Problem. Die ethische "Taskforce" sollte m.E. dort aktiv sein, wo die Mißstände besonders schlimm sind, das sehe ich beim Bio-Landwirt, der Tiere für den Verzehr züchtet, nicht gegeben. Aber in der Massentierhaltung.

    Deshalb lieber der eingeschränkte wie kontrollierte "Methadon"-Genuss beim Bio-Bauern, als der grenzenlose, beschämende, anonyme Fleischkonsum im Supermarkt. Ein erster Schritt wäre, die Stempel über die Herkunft wieder abzuschaffen, nur bei Bio-Produktion zu behalten.
  • schrieb am 18.08.2010 um 16:51
    Ich finde dieser Artikel als Nachbetrachtung auf das Buch und auf die momentan in den Medien kusierende Wellesehr gut.
    Danke!

    Was haben wir in den letzten Wochen uns nicht schon die Köpfe über das Thema heiss geschrieben, dass es jetzt nochmals so hochkommt, hoffentlich bleibt etwas nachhaltiger.

    Was mir leider bisher auf meine Frage, ob denn die Erkenntnis eines Fleischessers, der sich bewusst ist, durch seine Ernährungsweise zum CO2/Methan-Verbrauch beizutragen und wie dieses Verhalten dann in Einklang mit der eigenen Nachhaltigkeit steht, leider nie eine vernünftige antwort erhalten, ausser, dass es ihm halt schmeckt und er davon nicht lassen kann.

    Da kommt halt die Frage, warum dann doch Menschen freiweillig in Kenntnis der Umweltbelastung und/oder der ethischen Betrachtung, es geschafft zu haben, davon abzulassen. Es kann also nicht nur der Bauch sein, sondern es muss wohl der Wille sein.

    Mein Traum, es möge so weitergehen!
  • schrieb am 18.08.2010 um 16:57
    Gerfi, nicht jeder Mensch mag Fleisch einige wenige mögen es überhaupt nicht, die können schon mal schnell Vegetarier werden. Und dann gibt es immer noch die "kopflastigen" (das ist nicht als negativ gemeint) also Menschen die bewusst verzichten können. Aber deren Anzahl ist begrenzt.
  • schrieb am 18.08.2010 um 17:23
    Es ist kein Verzicht! Es ist eine Entscheidung!!!!!
    Dieser Unterschied ist sehr wichtig in der Wahrnehmung und Kommunikation.
    Ich habe nicht das Gefühl auf etwas zu verzichten und lasse mir das auch nicht von jemand anderen einreden.
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    schrieb am 18.08.2010 um 17:40
    dannn entscheidest du dich bewusst auf einen Verzicht von Fleisch
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:47
    Es ist kein Verzicht! Es ist eine Entscheidung!!!!!

    Dann definier mir mal den Begriff Verzicht.

    Es ist eine Entscheidung und Verzicht.

    Entscheidung deshalb: Weil man sich entscheidet kein Fleisch mehr zu essen.

    Und es ist Verzicht: Weil man aufgrund dieser Entscheidung auf den Konsum von Fleisch verzichtet. Selbst, wenn Du das Gefühl hast, daß dir nix fehlt aufgrund des Verzichtes, ist und bleibt es ein Verzicht, wenn auch freiwillig.
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    schrieb am 19.08.2010 um 10:29
    Mensch Leute,

    "dertanzendefuchs" hat doch Recht: Positive Formulierungen halte ich auch für viel schöner. In jeglicher Kommunikation.
    Und was "dertanzendefuchs" auch noch andeutet: Es geht um ihn. Er sendet "Ich-Botschaften".

    In diesem Fall wäre eine sehr schöne Formulierung, die Gegenrednern viel Wind aus den Segeln nehmen kann:
    - Die frischen Früchte/Obst/Gemüse/Zutaten schmeckt mir gut.
    - Ich habe die Vielfalt von Früchten/Obst/Gemüse entdeckt und muss das jetzt unbedingt ausprobieren. Da brauche ich gar kein Fleisch bzw. habe gar keine Zeit dafür.


    Lasst doch die anderen machen, was sie wollen. Du kannst reden, reden, reden und am Ende: Puff! Nix gewesen. Die Zigarette steckt beim Steakgrillen trotzdem im Mundwinkel.

    Wißt ihr, für mich ist es das Schwierigste, in der Familie (Eltern, Geschwister etc.) damit umzugehen, weil hier die Ansichten eingefahrener sind.
    Beispiele von meinem Weg: Hat mein Vater im Wohnzimmer geraucht, bin ich rausgegangen und so lange nicht wiedergekommen, bis der Rauch sich verzogen hatte. Ergebnis: Heute geht mein Vater kurz raus, raucht und freut sich dann, dass ich noch da bin und Zeit mit mir verbringen kann.
    Oder meine Mutter: Macht immer Berge von Essen, viel Fleisch dabei. Ich war fast dreißig Jahre lang einer Ihrer Hauptabnehmer. Seit das Zeug in der Pfanne bleibt und sie es nicht alleine schafft das irgendwann zu essen und folglich wegschmeissen muss, fragt sie mich nach Alternativen, die sie kochen soll bzw. überlässt es mir, was zu zaubern.
    Oder zum Grillfest beim Verein bringe ich Tofu-/Weizen-/etc.-Produkte mit - und am Ende bleibt nix für mich, weil alle mal ein Stückchen probieren wollen. *lol*

    Ich hatte als Fleischesser keinen Bock auf elendes Eingeprügel auf mein Gewissen. Meine Entscheidung hat sich ergeben, als ich mal in einer Runde von sehr offenen Vegetariern saß, die sich untereinander über ihre Einstellung zum Thema unterhalten haben. Da gab es durchaus untereinander Kontroversen, ich konnte Fragen stellen und die anderen haben das unter sich geklärt. Ich musste nur zuhören. Und weiß nun auch, dass es kein Verzicht ist, wie "dertanzendefuchs" schreibt; Es ist also nicht allein eine Entscheidung gegen etwas, sondern für mich ist es vor allem auch eine Entscheidung für etwas. Und das ist viel: Bio, Vielfalt, Gesundheit, Arbeitsplätze ...
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    schrieb am 26.08.2010 um 17:04
    Sehr schön ;-)))

    Danke für Deinen Beitrag.
  • schrieb am 18.08.2010 um 19:59
    Wenn jedes Stück Fleisch das auf der Welt verzehrt wird von "glücklichen" Tieren stammen würde wäre die Welt doch wenigstens ein klein wenig schöner..
    Am besten wäre es natürlich vollständig darauf zu verzichten, das schaffen einige Menschen jedoch nicht.

    Das Buch kommt auf jeden Fall auf meine Liste "Ich möchte gelesen werden"..
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    schrieb am 18.08.2010 um 20:53
    -Am besten wäre es natürlich vollständig darauf zu verzichten, das schaffen einige Menschen -jedoch nicht.

    Sage ich mal so, das würden wohl die meisten Menschen nicht schaffen, vollständig auf Fleisch zu verzichten, zumal es für einen Omnivoren auch nicht sinnvoll ist. Woher das Fleisch stammt, Bio oder konventionell, vom Hof um der Ecke oder aus dem Großbetrieb, darüber kann man diskutieren, genauso über Bedingungen und Richtlinien in der Tierhaltung und bei der Schlachtung.

    http://www.antivegan.at/menschen-sind-keine-fleischfresser.php
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    schrieb am 19.08.2010 um 15:11
    Mancher schafft's vielleicht nicht, sich gänzlich ohne Fleisch zu ernähren. Aber einen Tag in der Woche fleischlos zu leben, dürfte doch auch für eingefleischte Tierverzehrer ohne große Schwierigkeiten und Entsagungen möglich sein! Heute ist Donnerstag, Veggietag! Schon ein Tag in der Woche, von Hunderttausenden von Menschen eingehalten, ist fürs Klima und für viele Tiere ein entscheidender Fortschritt!

    Wie wär's?
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    schrieb am 26.08.2010 um 17:28
    Ja, das ist möglich! Dagmar hat vollkommen recht ;-))

    Auch bei uns geht es Zug um Zug voran, ohne dass wir irgendwie grimmige Asketen geworden wären... ;-))

    Zuerst haben wir Zug um Zug alles auf BIO umgestellt, mittlerweile ist es bei uns Standard. Das gilt auch für Fleisch und Wurst, wobei hierbei die Beschaffung schon wesentlich schwieriger ist. So kamen wir einerseits zu vergetarischen Brotaufstrichen - viele schmecken nicht doll, aber manche schon und die nehmen wir jetzt. Andererseits probieren wir immer mehr Fleischalternativen, also Soja-Schnetzel etc., und heute ist es bei uns normal, Spagetti-Saucen damit zu machen. Zumal es sehr gut schmeckt ;-))

    Erst vorgestern stellten wir fest, dass wir schon an 4 aufeinanderfolgenden Tagen keinerlei Fleisch gegessen hatten - ohne dass wir es überhaupt bemerkt hatte, ganz automatisch.

    Selbst unser Hund bekommt - nach Dagmars Ratschägen - nun schon lange täglich nur noch knapp die Hälfte dessen an Hundefutter, was für ihn angemessen ist. Der Rest wird ersetzt durch Äpfel, geeignetes Gemüse (Sheila liebt Blumenkohl...) und etwas Öl - und es schmeckt ;-)) Ganz selten wird etwas liegen gelassen.

    Und das alles wohlgemerkt *trotz* der Tatsache, dass ich mich wohl nie mit veganer Philosophie o.ä. anfreunden kann, weil sie mir nach wie vor sehr welt- und naturfremd vorkommt.

    Liebe Grüße
    Hans-Werner
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    schrieb am 26.08.2010 um 20:48
    @Hans-Werner
    Amy grüßt Sheila!
    Dagmar grüßt Hans-Werner
    und viele andere
    an einem Donnerstag
    aus klimafreundlicher Küche!
  • schrieb am 18.08.2010 um 20:50
    Laut Duden Herkunftswörterbuch löst "verzichten" das Wort "verzeihen" ab in Richtung "einen Anspruch aufgeben". Diese Varianten klingt doch versöhnlich, als Vegetarier gibt man bewusst seinen Anspruch auf diese Ernährungsform auf.

    Die anderne hingegen, bestehen auf diesen Anspruch, leider nicht in der Konsequenz, wie ich es mir wünschen würde: selbst jagen und töten. Die Massen an Fleischbergen würden niemals in freier Natur in diesem Umfang zur Verfügung stehen, Fleisch im Supermarkt ist ein Kunstprodukt, selbst beim Bio-Landwirt, demnach dürfte nur das vom Förster waidmännisch erlegte Reh, Wildschwein oder Rebhuhn (als lokales Beispiel) verzehrt werden.

    Man könnte das Fleischessen als einen verkümmerten Rest des Jagdtriebes auffassen, wenn schon nicht von eigener Hand erlegt, so wenigstens teilgenommen an einem anonymisierten Jagdaufgebot. Solange man sich ernsthaft mit dieser Illusion zufrieden geben kann. Mir ist das zu abstrus, aber wir leben in einer irrationalen Welt, gehört ein bißchen Verrück-Sein dazu ? Soja aus dem Ausland zu importieren als Fleisch-Ersatz ? Mindestens ebenso ent-rückt.
  • schrieb am 18.08.2010 um 20:57
    Ich wiederhole mich jetzt zum xten Mal.
    Wir leben in einer ganz kleinen Nische der Welt, in der wir uns diese Diskussion leisten können und dürfen.

    Um es vorweg klar zu stellen: Mich ekelt vor dem Fleisch in Kühltruhen von Tieren, die ihr Leben lang gequält wurden. Ich habe unendliches Mitleid mit ihnen.

    Ich habe vor über 40 Jahren als Student in einer Metzgerei und damit auch in einem Schlachthof gearbeitet. Ich weiß also, wovon ich spreche.

    Wenn ich an meine Kindheit zurück denke, so gab es einmal in der Woche Fleisch und vieleicht einmal etwas mit Wurst. Sonst war die Ernährung ohne Fleisch. Ich bin dabei gut aufgewachsen. Das war vor 50 und mehr Jahren.

    Wenn ich heute selten und bewusst Fleisch esse, dann mit großer Erfurcht vor dem getöteten Tier. Ich habe auch Ehrfurcht vor pflanzlicher Nahrung, wenn sie ökologisch und ethisch vertretbar angebaut wurde. Ein Stück altes Brot wegzuwerfen tut mir in der Seele weh.
    Nicht umsonst war die (rituelle) Tötung eines Tieres auch schon in der Antike immer wieder ein Akt, bei dem die Beteiligten wussten, dass sie hier eine Grenze berühren.

    Wenn ich Fleich esse, dann weiß ich, dass dieses Tier (womöglich habe ich es vorher schon einmal gesehen - ich kenne meine Bauernhöfe) ein Leben im Freien mit gutem Futter und viel Zeit hatte. Der Tod kommt für dieses Tier ohne Schmerzen und ohne Pein.
    Wie gesagt, ich weiß aus eigener Erfahrung, wovon ich spreche.

    Wenn ich mich in meinem Umfeld umhöre und das entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung, so ging man früher mit den Haustieren sehr pfleglich um (Ausnahmen abgesehen, aber die gab und gibt es immer.).
    Man hatte vielleicht eine Sau (kein abwertender Name), ein paar Hühner, ein, zwei Ziegen und wusste, dass man diese Tiere gut zu behandeln hatte. Und diese Tiere starben dann halt nicht an Altersschwäche, sondern eines plötzlichen und unerwarteten und möglichst schmerzlosen Todes.
    Das Schächten wie in islamischen und jüdischen Ländern ist mir zutiefst zuwider.

    Ich fuhr noch mit einem Ochsen als Zugtier vor dem Leiterwagen zu einer Wiese, damit mein Onkel frisches grünes Gras für die wenigen anderen Kühe mähen konnte. Wenn der Ochse dann irgendwann zu schwach wurde, was wäre die Alternative gewesen? Ein langsamer und qualvoller Tod?

    Was mache ich mit meinen Katzen, wenn sie s t e r b e n s k r a n k sind? Gebete sprechen? Tantrische Massagen? Auf die Urkraft der Steine vertrauen?
    Etliche meiner kleinen Freunde sind in meinen Armen einen friedlichen und schmerzfreien Tod gestorben. Sie wurden erlöst. Doch. Es war sehr, sehr traurig und bewegend für mich, von langjährigen Gefährten Abschied nehmen zu müssen.
    Ich habe nahe Menschen sterben gesehen, denen diese Gnade nicht vergönnt war. Ich möchte das hier nicht näher verbalisieren.

    Ich mag jetzt nicht mehr dazu schreiben.
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    schrieb am 18.08.2010 um 21:08
    -Ich habe vor über 40 Jahren als Student in einer Metzgerei und damit auch in einem Schlachthof gearbeitet. Ich weiß also, wovon ich spreche.

    Zart besaitet , ist halt nicht was für Jedermann!
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    schrieb am 18.08.2010 um 21:16
    "Zart besaitet , ist halt nicht was für Jedermann! "
    Den Kommentar verstehe ich jetzt nicht.
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    schrieb am 18.08.2010 um 21:37
    Offensichtlich empfindest Du die Arbeit dort als hart, wie ich es aus Deinem Text herausgelesen habe, daher scheinst Du wohl eher zu den zart besaiteten Zeitgenossen zu gehören.

    Es gibt auch viele Menschen, die dort arbeiten und für die ist es das normalste, die sind eben etwas härter, es gibt auch Menschen, denen die Arbeit dort schwer fällt oder sie sogar gar nicht machen können, diese sind dann eben von weicherer oder zart besaiteter Natur.
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    schrieb am 19.08.2010 um 02:58
    Ich kenn auch ganz andere Geschichten, "von früher/vom Land", sowohl was "Nutz"- als auch was "Haustiere" betrifft. Das wird imo manchmal etwas arg beschönigt.

    Zum Rest sag ich nichts, dazu fehlts mir grad an Konfrontationslust oder so.
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    schrieb am 19.08.2010 um 12:03
    Was du schreibst, kommt für mich am ehesten an das heran, was ich als ethisch einigermaßen vertretbaren Fleischkonsum bezeichnen würde. Ich kann deine Gedanken und Einstellungen nachvollziehen, könnte für mich persönlich aber trotzdem nicht den Schritt gehen, diesen Tieren das Leben zu nehmen. Aus vielen Gründen, die ich in meinem Kommentar unten beschrieben habe. Wenn es jeder, der nicht auf Fleisch verzichten will, so halten würde wie du...die Welt wäre ein besserer Ort. Auch die Achtung vor Pflanzen, die du beschreibst, empfinde ich genauso. Mich quält es auch, wenn ich es wieder mal nicht geschafft habe, ein Stück Brot oder Obst vor dem Verschimmeln zu retten. Auch ihnen nehmen wir das Leben, was auch immer das für sie bedeuten mag.
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    schrieb am 19.08.2010 um 12:28
    @Bubensteyn: Und Du kannst es gar nicht oft genug sagen. Du drückst das sehr gut aus, mit Respekt, Ehrfurcht vor Mensch, Tier, vor dem Leben. Danke Alfred für die oben gewählten Worte!!
    Ich wünsche mir, dass alle Menschen diese Sichtweise haben.
  • gelöscht am 18.08.2010 um 21:13 von Bubensteyn
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 18.08.2010 um 21:26
    @ Bubensteyn :
    mach Dir nix draus,
    kein Mensch versteht die Kommentare von CVF !
    Lass ihn einfach seine seltsamen Kommentare schreiben - denn wenns ihm danach besser geht , dann haben wir Utopisten zumindest einen Menschen glücklich gemacht .....
  • kommentieren
    schrieb am 18.08.2010 um 21:39
    -kein Mensch versteht die Kommentare von CVF !

    Geht mir bei Deinen kommentaren auch so. Kann auch am Altersunterschied liegen.
  • schrieb am 18.08.2010 um 21:37
    Chrissy, das hast du sehr schön geschrieben!
  • schrieb am 18.08.2010 um 22:10
    @ CVF: Ich habe kein Wort über die Arbeit im Schlachthaus geschrieben.
    Nur dass ich...
    Es fand keine Wertung statt, nur die Anmerkung der Tatsache, dass...

    Der Mensch besteht aus Knochen, Fleisch, Blut, Speichel, Zellen und Eitelkeit. (Kurt Tucholsky )
  • schrieb am 19.08.2010 um 00:56
    Ich würde gerne, sagen wir einmal so in etwa 5. bis 6.000 Jahren eine Studie über den Vergleich zwischen "Völkern" lesen, bei der das eine "Volk" 100 % rein Vegan lebt, ein zweites 100 % Vegetarisch, ein drittes Vegetarisch, aber inkl. all dem, was allgemein nicht als "Fleisch zählt, also Fisch, Insekten, etc., ein viertes, 1 bis 2 mal pro Woche Fleisch isst und ein fünftes "Volk", wie beispielsweise der durchschnittlich Bürger einer Industrienation, täglich mehrmals Fleisch konsumiert.
    Dabei muss natürlich fairerweise berücksichtigt werden, dass alle "Völker" über einen nahezu identischen sozial-wirtschaftlichen und ökologischen Hintergrund verfügen.

    Ich wäre sehr gespannt darüber, wie sich diese unterschiedliche Ernährungsweise auf die "evolutionäre" Entwicklung dieser Menschen ausgewirkt hätte.
  • schrieb am 19.08.2010 um 06:32
    Siehe hierzu auch den sehr ausgewogenen Artikel in der ZEIT in der letzten Woche. Ist auch online zu lesen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 07:00
    Kein Fleisch, kein Fisch, kein Ei
    das seit 5 Jahren, auf Empfehlung eines Ayurveda-Arztes. Alles was wir essen ist Bio, wir sind topfit und uns fehlt überhaupt nichts.
    Ich kann kein Fleisch mehr sehen, riechen, essen niemals.
    Es gibt sehr gute vegetarische und vegane Kochbücher
    Cornelia Mangold-Thiede.
  • schrieb am 19.08.2010 um 07:06
    Kein Tier ist glücklich, wenn es geschlachtet wird.
    Denn alle Tiere wollen leben, genauso wie die Menschen.
    Haben sie nicht auch das Recht auf ein langes, gutes Leben?
    Natürlich!!!!!!!!
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:25
    Denn alle Tiere wollen leben, genauso wie die Menschen.

    Davon abgesehen, daß Tiere einen Selbsterhaltungstrieb haben (der auch überlebenswichtig ist), bin ich der überzeugung, daß man es so nicht sagen kann, um leben zu wollen, muß man wissen, was Leben bedeutet (und was das Gegenteil-Tod), nichtmenschliche Tiere sind dazu interlektuell gar nicht in der Lage. Genausowenig, wie sie in der Lage sind, ihnen zugesprochene Rechte in Anspruch zu nehmen.


    Haben sie nicht auch das Recht auf ein langes, gutes Leben?

    Tiere sind keine Rechtssubjekte, sondern Rechtsobjekte und als solche selbst auch nicht rechtsfähig. Sofern haben sie auch keine Rechte auf irgendwas.

    Um Rechtsfähig zu sein und damit Rechte zu haben, muß man eine natürliche oder juristische Person sein, was auf Tiere nicht zutrifft.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit_%28Deutschland%29

    -Natürlich!!!!!!!!

    Fazit: Natürlich NICHT!!!!! :)
  • schrieb am 19.08.2010 um 07:46
    Da obwohl Schweine heutzutage in 6 Etagen in Käfigen gehalten werden und demenstprechend von oben nach unten ihre Exkremente loswerden, immernoch Schweinefleisch gegessen wird. Ist es wirklich an der Zeit, dass dieses Wissen in die Köpfe der Menschen gehört. Eine solche Behandlung darf kein Lebewesen, gerade in Deutschland jemals durchmachen.

    Ich habe das Buch gelesen und es ist super. Wer diese Fakten liest und immernoch Fleisch essen kann, der hat mein tiefstes Mitleid. Massentierhaltung gehört längst verboten. Mindestens zurück zum Sonntagsbraten kann doch für niemanden ein Problem sein. Das würde die Welt ein ganzes Stück nach vorne bringen.

    Allein die Tatsache, dass fast alle Volkskrankheiten, die heutzutage existieren, auf Kosten der Massentierhaltung gehen, muss doch jedem klar machen worum es hier geht. Leider ist in Deutschland eine so starke Gruppe von Lobbyisten unterwegs, die aus Pharma- und Lebensmittelkonzernen besteht, dass dieses Wissen, dass in den meisten Ländern schon längst umgesetzt wurde, in Deutschland erfolgreich vom Verbraucher ferngehalten wird.

    Geht behutsam mit diesem Thema um und versucht niemanden zu missionieren. Das hilft nichts. Bringt den Menschen Fakten. Denn alle Menschen sind in der Lage sich dann ihr eigenes Bild zu machen um dann für sich, ihre Gesundheit und für ihr Gewissen zu handeln.

    Danke an Jonathan Safran Foer für diese, ich nenne sie mal Bibel für ein neues Gewissen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 08:24
    Ja und beim Kapitel "Viele Haufen Scheiße"
    ( 'Tiere essen' von J. S. Foer, S. 200 ff)
    konnte ich nicht einfach nur denken: Gottlob esse ich seit mehr als zwanzig Jahren kein Fleisch, bin ich nicht verantwortlich, bin ich nicht Auftraggeber für solches Leid.

    Das darf man nicht nur aus Tierschutz-, sondern auch aus Menschenschutzgründen nicht einfach hinnehmen, was mit all der Scheiße, all den Hinterlassenschaften, geschieht; egal, ob man nun Fleisch isst oder nicht!

    Es erschütterte mich zutiefst, wie skrupellos, wie unglaublich verantwortungslos mit Millionen von Tonnen Fäkalien umgegangen wird und behördlich oder gesetzlich nichts oder nicht viel dagegen unternommen wird, zumal diese unermesslichen Mengen an Kot und Urin massiv auch die Gesundheit der Menschen, ja der Welt-Bevölkerung bedrohen. Das darf keinem egal sein!!!

    (Bitte lest dieses Buch und entscheidet selbst! Bitte! Ich verleihe und verschicke mein Exemplar gern.)
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:26
    Die Exkremente sind nicht zwangsläufig Abfall:

    -Sie sind wertvolle Düngemittel.

    -Sie können in Biogasanlagen zur Energiegewinnung herangezogen werden.
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    schrieb am 26.08.2010 um 10:00
    In akzeptablen Maßen auf die Felder gebracht, hat sicher niemand etwas dagegen. Dass heute nahezu alle Böden überdüngt sind und meist weiterhin werden, was negative bis verheerende Auswirkungen auf die Qualität des Grundwassers nach sich zieht, stellt ebenfalls niemand in Frage.

    Die Exkremente in Biogasanlagen zur Energiegewinnung zu nutzen, könnte (Konjunktiv) wohl geschehen, wird aber anscheinend in der Realität nur selten, in geringem oder zumindest nicht ausreichendem Umfang so gehandhabt.
  • gelöscht am 19.08.2010 um 09:04 von jumaniac
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 19.08.2010 um 09:16
    Wenn es so einfach wäre!

    Pflanzen - genauso wie Tiere - sind auch Lebewesen: Wir essen sie. Ob das denn besser zu verantworten ist, wage ich zu bezweifeln. So oder so bin ich als Mensch darauf angewiesen, mich dadurch zu ernähren, dass ich von pflanzlichen und/oder tierischen Lebewesen und/oder deren Erträgen (Obst, Milch, Honig, ...) etwas zu mir nehme.

    Qual und Schmerzen dürfen Tieren nicht zugefügt werden - erst recht nicht, um sie mir gefügig und zum Essen verfügbar zu machen. Darauf achte ich beim Einkaufen; dennoch frage ich mich oft: Muss ich Fleisch essen?

    Ich muss nicht, ich esse aber gern auch Fleisch und halte dies für in Ordnung: Rinder, Schafe, Ziegen, Geflügel, Fische und Meeresfrüchte, sofern sie artgerecht gehalten und ohne Qual und Schmerzen befördert und zubereitet werden, bleiben auf meinem Speiseplan. Sie sind dazu da, meine ich, dass sie zu meiner Ernährung beitragen und sollen gut und einfühlsam behandelt werden - die Pflanzen ebenso!
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    schrieb am 19.08.2010 um 09:24
    Es ist die absolute Ausnahme, irgendwo Fleisch kaufen zu können, das Tieren gehörte, die wirklich artgerecht und ohne Qual und Schmerzen lebten (und starben. Kann man überhaupt artgerecht getötet, sprich umgebracht werden?)

    Nun, vielleicht lebst Du neben einem familiengeführten kleinen Bauernhof und kannst das Leben dieser Tiere dort selbst in Augenschein nehmen und auch mal während des Schlachttags anwesend sein.
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    schrieb am 19.08.2010 um 13:12
    << Sie sind dazu da, meine ich, dass sie zu meiner Ernährung beitragen und sollen gut und einfühlsam behandelt werden - die Pflanzen ebenso! >>

    Wieso sind die Tiere für uns da, wer hat das definiert? Diese bestimmte Aussage verblüfft mich immer wieder, wenn ich sie höre.Auf der einen Seite respektierst Du sie als Lebewesen, die auch nach ihrem gusto leben sollen, anderseits ist es klar, dass sie für uns da sind und zum Verzehr getötet werden sollen.
    Mir ist halt diese Logik nicht klar.
    Weil immer wieder entschuldbar (als Fleischesser) auf die Pflanzen , die wir ja auch töten und essen hingewiesen wird, möchte ich hier eine für mich vernünftige Erklärung dazu beisteuern:

    Auszug aus der Schweizerischen Vereinigung für Vegetarismus:

    Vegetarier werden oft mit dem Vorwurf konfrontiert, dass auch Pflanzen leiden können und es deshalb keine Rolle spielt, ob man ein Kalb oder einen Salat isst. Auch wenn dieser Vorwurf bereits auf den ersten Blick völlig absurd ist und in der Regel von den Leuten vorgebracht wird, die bei ihrer eigenen Nahrungsmittelauswahl kaum ethische Massstäbe anlegen, begegnet man ihm auch heute noch oft. Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch sich ernähren muss, um zu überleben, stellt sich für ethisch denkende Menschen die Frage, welche Ernährungsweise am wenigsten Leid verursacht.
    Aus solchen Überlegungen heraus ergaben sich einige Ansätze, bei denen die Ethik in der Ernährung unterschiedlich stark gewichtet wurde:
    1. kein Konsum von konventionell produziertem Fleisch
    2. kein Konsum von Tieren (= Vegetarier)
    3. kein Konsum von Tieren und deren Vorstufen (Eier)
    4. kein Konsum tierischer Nahrungsmittel (= Veganer)
    5. kein Konsum von Nahrungsmitteln, für deren Gewinnung Tiere oder Pflanzen getötet oder
    geschädigt werden müssen (= Naturaner)
    Der Vorwurf, dass auch Pflanzen leiden können, zielt darauf ab, aus dieser (unbewiesenen) Tatsache abzuleiten, dass jede Ernährungsweise, die ethische Erwägungen mit einbezieht, sinnlos sei.Durch das Gleichsetzen von Töten einer Pflanze und dem Töten eines Säugetieres versucht man, die Grundlagen des ethischen Beweggrundes der vegetarischen Ernährung zu negieren.
    Interessanterweise wird das Argument jedoch nie dazu benutzt, um jegliches Töten von Mitlebewesen zu kritisieren. Denn dies würde zur naturanen Lebensweise führen, die weder Pflanzen noch Tiere zur Ernährung tötet. Die Nahrung besteht dabei aus Früchten (Beeren, Nüsse, Getreide, Fruchtgemüse etc.).
    Ein weiterer Trugschluss des Vorwurfes ist auch, dass man durch die vegetarische Lebensweise nicht jegliches Leid verhindert und es deshalb keine Rolle spielt, wenn man noch mehr Leid erzeugt. Dies widerspricht jeglicher Ethik. Selbst wenn man das Ziel, jegliches Leid zu vermeiden, nie erreichen kann, ist es dennoch erstrebenswert, wenigstens das Leid zu verringern, das man selbst verursacht und vermeiden kann.

    Am 14. April 2008 wurde in Bern der Bericht «Die Würde der Kreatur bei Pflanzen» von der EKAH vorgestellt.Zu welchem Ergebnis kam diese Kommission? Dürfen wir nun auch keine Pflanzen mehr essen?
    Kann man Pflanzen eine Würde anerkennen und dennoch einen Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen aufrechterhalten?
    Die Ethikkommission hat Folgendes dazu veröffentlicht:
    «Bei Tieren sind wir im Besitz klarer Indizien, dass sie empfindungsfähig sind. Bei Wirbeltieren, Zehnfusskrebsen (Dekapoden) und Kopffüssern (Cephalopoden) herrscht sogar eine gesellschaftlich breit abgestützte Übereinkunft, wonach sie der Empfindungen fähig sind. Dies hat sich im Tierschutzgesetz niedergeschlagen. Diese Tiere werden vor Schmerz, Leiden, Angst und Stress geschützt und Eingriffe, die dem Tier solcherart Schlechtes zufügen, werden für rechtfertigungspflichtig erklärt. Bei Pflanzen hingegen fehlen
    uns vergleichbar klare Indizien, die auf irgendeine Form des inneren Erlebens hinweisen. Für uns (und gemäss unserer Überzeugung für die im Tierschutzgesetz geschützten Tiere) ist das innere Erleben mit einer Art von Bewusstsein verknüpft. Bei Pflanzen verfügen wir über keine Indizien, dass sie über ein solches Bewusstsein verfügen.

    Zum Schluss ein Zitat des konsequenten Tierschützers und Vegetariers Magnus Schwantje, der schon vor über 50 Jahren wusste:
    «Es ist also ein ganz unberechtigter Vorwurf, dass der Vegetarier nicht konsequent seine sittlichen Grundsätze befolge, wenn er nicht auch die Pflanzenvernichtung vermeide, also nicht verhungere, um kein fremdes Leben zu zerstören.
    Dagegen handeln die Menschen, die das Verzehren von Tierleichen deshalb für berechtigt erklären, weil auch die Pflanze ein beseeltes und empfindendes Wesen sei, inkonsequent, wenn sie nicht auch das Menschenfleischessen für berechtigt erklären.»
  • schrieb am 19.08.2010 um 10:01
    Der Tod ist immer mit Angst und Qual verbunden - ich denke das kann nicht geändert werden. Egal aus welcher Produktion ein Tier kommt, wird es für die Produktion von Fleisch umgebracht. Die Aussage, dass Tiere nur zum Essen da sind finde ich zum einen falsch und vor allem...furchtbar. Die Frage nach dem Sinn...wozu ist dann der Mensch da? Generell sollte sich mit der Frage befasst werden, welche Rolle die Tiere spielen. Meiner Meinung nach sind sie kein Objekt der Belustigung oder nur zum Essen da. Beim Konsum tierischer Produkte geht es um Ethik und Moral. Wichtig ist es zu überlegen, ob der Fleischkonsum (oder der Konsum tierischer Produkte) so wichtig ist, dass Tieren solche Qualen zugefügt werden...Bio-Produkte sind ein guter Weg - doch auch ein Bio-Tier muss für die Produktion von Fleisch sterben und das bedeutet wieder Angst und Qual...
  • schrieb am 19.08.2010 um 10:04
    Wer Angst ißt, hat Angst!

    Ich selbst kann seit über 3 Jahren kein Fleisch mehr essen aus Mitgefühl für die Tiere, die wir so quälen. Meiner Seele tut das sehr gut, ich habe beim Essen kein schlechtes Gewissen mehr!
    Wenn wir Fleisch essen, essen wir die Angsthormone mit, die im noch lebenden Tier massiv ausgeschüttet werden. Wir müssen uns nur klar machen wie es ist, an z.b. 380 Stelle zu stehen in einer Großschlachterei, um darauf zu warten bis der Tod kommt. Jedes Tier weiß Bescheid das vorort auf den Tod warten muss. Dieses Fleisch ist voll von Adrenalin, egal ob das Tier vorher gut gelebt hat, diese abartige Art es zu töten macht alles zunichte!
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    schrieb am 19.08.2010 um 11:51
    Ich glaube auch, dass sich die Lebensmittel, die wir zu uns nehmen, auf unseren Körper - und auch auf unsere Seele - auswirken.
    1. Der Körper: Wie kann man sich nachhaltig körperlich fit und gesund fühlen, wenn man sich von diesem Mist aus der Tiermassenproduktion ernährt? Ich habe keine ernährungswissenschaftliche oder medizinische Ausbildung, aber m.E. kann es gar nicht anders sein, dass das nicht gut für den menschlichen Körper ist. Zu diesem Schluss kommt ja auch Foer; für ihn ist das ein Grund, auch seine Kinder vegetarisch zu ernähren.
    Fleisch könnte nach meinem Empfinden nur dann ein wertvolles Lebensmittel (im eigentlichen Sinn des Wortes sein), wenn das Tier gut, d.h. artgerecht und seinen Bedürfnissen entsprechend, behandelt und vernünftig ernährt wurde. Dann ist da aber noch der Tötungsakt, ...
    2. Die Seele: Neben den Auswirkungen des Tötens (Stresshormone etc.) auf die Fleischqualität, gibt es da noch den von Maria beschriebenen seelischen Aspekt beim Konsumenten. Selbstverständlich ist das Empfinden darüber sehr individuell und man kann nicht alle Menschen über einen Kamm scheren. Dennoch frage ich mich sehr häufig, wie es andere schaffen, den Zusammenhang zwischen dem Tier inkl. all dem, was es erlitten hat, und dem Schnitzel auf dem Teller zu verdrängen. Ich hatte als Kind immer diese direkte Verbindung gesehen und mich standhaft geweigert Fleischerzeugnisse zu essen, die noch nach Tier aussahen. Ist das nicht eine natürliche Reaktion, die dann "wegerzogen" wird, weil es eben als normal gilt, Fleisch zu essen?
    Das von Maria beschriebene schlechte Gewissen, hat mich dann meine gesamte Jugend hindurch gequält. Gebessert hat es sich als ich mit Anfang zwanzig Vegetarierin wurde. Aufgehört hat es aber erst, als ich vegan wurde. Es ist sensationell, welche Last mir von der Seele und vom Herzen gefallen ist!
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:37
    -Dieses Fleisch ist voll von Adrenalin, egal ob das Tier vorher gut gelebt hat, diese abartige Art es -zu töten macht alles zunichte!

    Wenn man dan Asiaten Glauben schenkt, ist viel Adrenalin in Fleisch gar nicht mal so schlecht, es macht das Fleisch angeblich zarter und schmackhafter. Daher werden z.B. in Korea Tiere vor dem Schlachen z.B. noch mit dem Bunsenbrenner behandelt. Das ist in Deutschland und vielen anderen westl. Industrieländern aus Tierschutzgründen verboten.


    Zum Schlachten:

    Wenn man das Tier fachgerecht betäubt, ist das ganze eine schmerzlose und schonende Angelegenheit:

    Schweine und Schafe werden mittels eine Elektrozange, (die Schläfen der Tiere werden in die Zange genommen) betäubt, an der eine Spannung von ca. 360 Volt anligt und das Tier sofort betäubt, bei Kleinvieh reicht eine Spannung von unter 80 Volt aus.

    Rinder werden mit dem Bolzenschußgerät betäubt, der zu einen epelepsieähnlichen Anfall des Gehrins mit einsetzender Betäubung führt.

    Bei Schweinen wird auch zunehmend auf CO2 gestzt.

    Ich habe übrigens schon mal eine Schlachterei von innen gesehen und finde es gar nicht schlimm, könnte mir sogar vorstellen, dort zu arbeiten.
  • schrieb am 19.08.2010 um 10:30
    Super Buch, die Medien (Print, online & Film) berichten viel dazu, eine Sammlung habe ich hier angelegt:
    http://www.karlsruhe-vegan.org/2010/08/17/tiere-essen/
    Lesen und weitergeben!
    Super auch, dass der VEBU http://vebu.de/ Zahlen für Deutschland im Buch liefert.
  • schrieb am 19.08.2010 um 10:32
    Der Artikel stellt die Frage, ob es okay ist, glückliche Tiere zu essen. Meine Meinung dazu ist, daß es nicht okay ist -es gibt genug ethische, ökologische und wirtschaftliche Gründe gegen den Fleischkonsum- aber wenn schon Fleisch, dann Biofleisch. Es ist teurer, aber meiner Meinung nach ist das eben der Preis, den man dafür zahlen sollte, denn Massentierhaltung ist nicht okay.

    Jeder muß selbst für sich entscheiden, was für ihn okay ist und was nicht. Es nützt überhaupt nichts, wenn z.B. ein Veganer einen Fleischesser als Mörder bezeichnet- solange der Fleischkonsument das nicht als Mord empfindet, läßt ihn das kalt oder verärgert ihn höchstens. Hier würde ich mir etwas mehr Respekt wünschen und mehr Akzeptanz für die Tatsache, daß jeder Mensch andere ethische Vorstellungen hat.

    Ich glaube, es wäre schon sehr viel erreicht, wenn jeder Mensch einmal über seinen Fleischkonsum und dessen Folgen nachdenken und sich damit auseinandersetzen würde- die meisten tun das nämlich nicht.
  • schrieb am 19.08.2010 um 10:40
    Ich fänd es schön, wenn Tiere nicht mehr (auf diese Art und Weise) gefangengehalten würden und dass die Wälder wieder so intakt wären, dass diejenigen, die Fleisch essen wollen, sich es erlauben können, ab und zu mal ein Stück Wild zu essen. Oder ein Stück Kuh, die gar nichts von ihrer Gefangenschaft gemerkt hat (wenn das geht, dazu unten mehr). Dass alle Menschen, die auch die Möglichkeit dazu haben, vom Fleisch lassen können, glaube ich auch nicht mehr. Wo der Unterschied zwischen ihnen und mir ist, verstehe ich auch nicht ganz, aber er ist offensichtlich da. Wie dem auch sei, diese Utopie liegt bestimmt in ferner Zukunft. Selbst wenn dieses Ideal nicht mehr in absehbarer Zeit erreicht werden würde, dass Mensch und Tier wieder nebeneinander in ihren natürlichen Lebensräumen leben können (den siedle ich beim Menschen als instinktreduziertes, auf Kultur angewiesenes Wesen durchaus auch in Dörfern und kleineren Städten an), finde ich die Tatsache, dass Schlachthäuser und Tiertransporter erfunden wurden, eine Schande. Das industrialisierte Töten. Kann es nicht, wenn es schon sein muss, am Hof gemacht werden und dann so, dass das Tier überhaupt nicht weiß, wie ihm geschieht und es dann schon vorbei ist? Ich persönlich könnte damit wohl auch nicht leben, aber das Tier würde mit Sicherheit "besser" sterben.

    Ich glaube noch nicht mal, dass Tiere Gefangenschaft per se als schlecht empfinden, denn bei ganz viel Platz und guter Pflege lassen sich die Vorteile nicht von der Hand weisen. Sie sind auf jeden Fall geschützt vor Fressfeinden und Krankheit und müssen keine Angst vor Hunger und Durst haben. Aber ich frage mich dann immer, wie das für die Tiere ist, zu merken, dass immer mal wieder ein paar Artgenossen fehlen und nicht wiederkehren. Leben sie dann in Angst und Ungewissheit bis zu dem Tage, an dem auch sie abgeholt werden? Oder vergessen sie das und ziehen gar keine Rückschlüsse darauf, dass ihre Kollegen geschlachtet worden sind? Empfinden sie es möglicherweise auch als gar nicht so schlimm, weil sie den Tod als gar nicht so schlimm wie wir entfremdete Menschen empfinden? Selbst wenn es so wäre, wäre es dann auch nicht mehr so schlimm, ihnen oft sehr frühzeitig das Leben zu nehmen? Und auch bei Milchvieh ergibt sich immer das Problem, dass die kleinen männlichen Kälbchen (und zum Teil wegen Überschusses auch die weiblichen) einfach nicht mit durchgefüttert werden können. Was geht in einer Kuh vor, die gerade geboren hat und nach ein paar Tagen einfach mit dem Verschwinden ihres Jungen konfrontiert wird? Denkt sie sich, "das ist nunmal der Lauf des Lebens" oder trauert sie inerlich wie eine Menschenmutter um ihr verlorenes Kleines? Wir können auch den Tieren immer nur vor den Kopf gucken. Und von ihrem Verhalten Rückschlüsse auf ihre Innenwelt zu ziehen, ist glaube ich nicht immer besonders erfolgreich. Wenn ich mir vorstelle, wie elend es mir schon so oft gegangen ist und niemand hat etwas bemerkt...oder jemand fragt mich: bist du traurig?, weil ich manchmal so einen Hundeblick draufhabe, wenn ich in Gedanken versunken bin, aber dabei bin ich total gut drauf...manchmal wünsche ich mir, mit Tieren reden zu können.
  • schrieb am 19.08.2010 um 11:34
    In Deutschland verursacht die Fleischproduktion jährlich das Leiden von mehr als 450 Millionen Tieren und bringt sowohl Menschen wie auch die Umwelt in Gefahr. Ohne Fleisch lebt man länger und gesünder ! Vegetarier erleiden seltener Herzinfarkte als Fleischesser und haben im Vergleich ein um 40% geringeres Darmkrebsrisiko. Der übermäßige Fett- und Proteingehalt des Fleisches steht auch mit anderen Krebsarten sowie mit Fettsucht und Schlaganfall in Zusammenhang.
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    schrieb am 28.10.2010 um 12:56
    Das halte ich eher für einen Effekt der bei Vegetariern üblichen generell bewussteren Art der Ernhährung. Es ist wohl nicht blauäugig von mir als außenstehender anzunehmen, dass ein Vegetarier sich mehr Gedanken über seine Nahrung, deren Nährwert, Vitamingehalt etc. insgesamt macht als ein "Konventionell-Esser", dem nur der Geschmack seiner Nahrung wichtig ist. Insofern ist dies wohl kaum eine direkte Folge der fleischlosen Ernährung im engeren Sinne, sondern eher eine Art Nebeneffekt.
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    schrieb am 28.10.2010 um 18:36
    Vegetarier leben nicht länger, das kommt ihnen nur läger vor. *ggg
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    schrieb am 28.10.2010 um 19:18
    Scherzkeks!
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    schrieb am 28.10.2010 um 19:19
    Scherzkeks!
  • schrieb am 19.08.2010 um 11:37
    Im Bildungsurlaub wurde mir ein Film von vegan.org gezeigt, der behauptete, das für die Produktion von einem Kilo Fleisch 180000 Liter Wasser verbraucht werden würden. Allerdings scheiterte der Versuch die Zahlen zu belegen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 11:51
    180 000 Liter? Ist das nicht eine Null zu viel? Selbst dann habe ich noch nie von 18 000 Litern gehört. Nur von bis zu 16 000 Litern. Was immer noch horrend viel ist.
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    schrieb am 26.08.2010 um 13:20
    Für ein Kilo Hühnerfleisch werden 3.900 Liter, für Schweinefleisch 4.800 Liter Wasser eingesetzt.. Ein Rindersteak von 300 Grammm erfordert 4.500 Liter (also 13-14000 Liter / kg), was etwa dem Inhalt von 25 Badewannen entspricht. In der Intensivhalttung steigt die Menge schon einmal auf bis zu 100.000 Liter / kg.

    Allerdings muss gesagt sein, dass das über die Umweltverträglichkeit noch nicht viel aussagt. Wasserverbrauch für Kühe auf der Weide (oder der argenitischen Pampa) in einer Gegend in der es viel regnet bedeut etwas anderes als wenn etwa für die Bewässerung von Futtermitteln über Gebühr Grundwasser abgezapt wird und das versickernde Wasser wegen der vielen Agrochemie Böden schädigt und das Grundwasser verseucht (oder das verdunstende Wasser versalzte Böden hinterlässt).

    Übrigens: auf ein Kilogramm Reis kommen 3000 Liter auf ein Kilo Kartoffeln 160 Liter, ein Baumwoll T Shirt 4.800 Liter Wasser

    Quelle: http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wissen/Was-enthaelt-wie-viel-article16742.html

    Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=a_ig4YyiZXw
    Und: http://www.br-online.de/wissen/umwelt/durstiger-planet-DID1219246628792/wasserkrise-wasserfussabdruck-wasserverbrauch-ID1249310065041.xml
  • schrieb am 19.08.2010 um 11:50
    an guzzil:
    Die tierische Landwirtschaft ist eine der größten Wasserverbraucher in diesem Land. Es werden 20.000 Liter Wasser benötigt, um 1kg Fleisch herzustellen, aber nur 50 Liter Wasser für 1kg Weizen. Die verbrauchte Wassermenge für 5kg Fleisch entspricht dem durchschnittlichen Jahreswasserverbrauch von 2 Personen.
  • schrieb am 19.08.2010 um 11:55
    Falls jemand gut die Vor- und Nachteile des Fleischverzichts kennt bzw. was man dabei beachten sollte, freuen wir uns über Ihre Infos dazu! Am liebsten hier:
    http://www.diedenker.org/inhalte/viewtopic.php?t=982
    http://www.facebook.com/posted.php?id=84269762780&share_id=148751475152052&comments=1

    Wir freuen uns auch über gute fleischlose Rezepte:
    http://www.diedenker.org/beitragen
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    schrieb am 02.09.2010 um 15:52
    Diese Gruppen sammeln bei Utopia bereits diverse Infos:

    Vegetarier: https://utopia.de/0/gruppen/gruppe/141/forum
    Veganer/-innen: https://utopia.de/0/gruppen/gruppe/167/forum
    Initiative Veggie-Tag: https://utopia.de/0/gruppen/gruppe/705/forum
  • schrieb am 19.08.2010 um 12:03
    FÜR die Tiere, die Umwelt, das Klima - aber auch für die Menschen - wünsche ich mir von Herzen, dass dieses Buch eines Erfolgsautors ENDLICH ein Umschwenken bringt! Seit Jahrzehnten kämpft der Tier/Umweltschutz gegen die Verfabrikisierung der Tiere samt Mastfutteranbau, Tiertransporten, Massenschlachthäusern mit Akkordarbeit usw usw - es wird aber immer schlimmer. Also bitte, liebe Utopistas und Utopistos: Keine Tiere mehr essen, die Haustiere mit Biofleisch/Biosdosen füttern (und zugleich den vegetarischen Futteranteil erhöhen), Milch + Käse meiden - natürlich auch beim Leder, Pelzen, Seide (!), Perlen usw. daran denken - es sind Lebewesen! Warum "Bruder Baum" und nicht auch "Schwester Tier"????
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    schrieb am 19.08.2010 um 12:09
    Was ist so schlimm an Milch, sofern sie aus kleiner Produktion stammt? Waren Sie schon mal auf einer Alm und haben dort ein Glas Milch getrunken, während vor Ihnen die Kühe gegrast haben? Ich bin mir nicht sicher, ob Haustiere wie Kühe in der "freien Wildbahn" glücklicher wären.
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    schrieb am 19.08.2010 um 17:41
    Dass Sie sich nicht sicher sind ist der Punkt. Zudem liegt es doch nicht am Menschen über das Leben/ die Freiheit/ das Glück usw. eines anderen Lebewesens zu entscheiden.
  • schrieb am 19.08.2010 um 12:23
    milch ist für kälber, nicht für menschen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 12:30
    Da haben Sie auch wieder recht! Aber sie schmeckt halt gut bzw. ist für viele gute Speisen wichtig! Und wenn sie für Kalb und Mensch reicht, ist es wohl eine religiöse Frage, ob sich der Mensch der tierischen Produkte bedienen soll oder nicht. Und schließlich bedient sich ja nicht nur der Mensch pflanzlicher und tierischer Produkte...
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    schrieb am 29.08.2010 um 14:44
    ja seltsam die vorstellung. wär hätte schon lust auf menschen-muttermilch (außer säuglinge)?
  • schrieb am 19.08.2010 um 12:43
    Ich esse gerne Fleisch, gutes Fleisch. Das dieses aus artgerechter Tierhaltung mit Freilauf stammen muss sollte eine Selbstverständlichkeit sein und nicht extra erwähnt werden müssen. Ich glaube es gibt nur wenig Menschen die wirklich aus Geschmacksgründen kein Fleisch mögen. Es ist vielmehr ein moralisches Dilemma. Es ist nicht nett Tiere zu töten und diese zu essen. Wenn diese aber ein schönes Leben leben dürfen kann ich nicht wirklich etwas schlimmes daran finden. Schlimm wird es dann wenn Tiere wirklich leiden müssen und dass tun Sie in der Massentierhaltung. Der Weg muss weg davon und hin zu Artgerechten Tierhaltung. Aber nicht nur bei der Fleischgewinnung muss jedermann umdenken sonder auch in der Kosmetik, Pharmaindustrie und auch bei der Landgewinnung (Städtebau, Straßen ect).
    Frei Tiere brauchen auch Ihren Lebensraum.
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    schrieb am 19.08.2010 um 17:07
    Wie hat es jemand anderes weiter oben geschrieben... "Es ist eine Entscheidung, kein Verzicht". Wer für sich entscheidet, Fleisch essen zu wollen, dann ist Fleisch aus artgerechter Haltung sicher die beste Alternative. Wenn dies die Mehrheit der Fleischesser auch so sehen würde, wäre den Tieren und der Erde schon sehr geholfen!
  • schrieb am 19.08.2010 um 12:50
    Danke garpurfjola, dem kann ich mich nur anschließen. Milch ist kein Nahrungsmittel für Menschen. Lasst sie den Kälbern.

    Ich lebe noch nicht ganz vegetarisch, arbeite darauf hin. Aber wie soll der Fleischverzicht funktionieren, wenn man Haustiere hat? Hund und Katz sind nun mal keine Vegetarier. Biofleisch ist auch keine Alternative, denn spätestens bei der Schlachtung werden diese Tiere genauso brutal gequält, wie die anderen aus der leider "normalen" Massenhaltung.

    Dieses Buch wird auf jeden Fall noch mehr Menschen wenigstens zun Nachdenken bringen!
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    schrieb am 19.08.2010 um 16:52
    Ganz einfach. Haustier abschaffen.
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:16
    Hast du dein Haustier abgeschafft ? D.h. natürlich nicht in die Hände anderer gegeben, wo sie weiter Fleisch benötigen, sondern in letzter Konsequenz getötet, DAMIT das Haustier nicht förderhin für die Fleischproduktion mitverantwortlich ist.

    An anderer Stelle habe ich entsprechend argumentiert: die Neuaufzucht von fleischfressenden Haustieren (nicht Nutztieren wie z.B. Drogen- oder Lawinen-Spürhunden) könnte auf ein Minimum abgesenkt werden, was ist mit den ausgesetzten Tieren ? Abschaffen wie in den USA in den Container werfen, damit andere die blutige Angelegenheit übernehmen ?

    Fressen und Gefressenwerden ist die Triebfeder der Natur. Wir leben jedoch nur teilweise in der Natur, wir Menschen haben uns eine Kultur geschaffen, die in jeder Hinsicht kritikwürdig bleibt. Stimme dir absolut zu, dass wir und die Lebewesen auf diesem Planeten nicht ihrer Genetik entkommen können durch einen geistigen Akt. Ich glaube jedoch, dass wir uns kraft unter herausragenden menschlichen Merkmale dieser Genetik annehmen müssen und sie nicht kommentarlos hinnehmen wie einfältige Herrentiere, wir haben Verantwortung für diesen Planeten, für alles was da lebt, kreucht und fleucht.

    Dein Argument mit den langfristigen Auswirkungen etwa der veganen Lebensweise halte ich für wichtig, andererseits kennen wir bspw. die Lactose-Intoleranz, die auf genetische Unterschieden beruht. Will sagen, die Menschen sind bereits in mancher Hinsicht genetisch differenziert. Bei den kurzen Reproduktionszyklen von bestimmten Tierarten beobachten wir bei gezielter Ernährungsmanipulation schnell Degeneration, das wird m.E. die Menschen in einigen Generation ähnlich treffen, weniger durch bewussten Ernährungsstil, sondern durch die Unnatürlichkeit der überwiegend käuflichen Lebensmittel, die haltbar gemacht, mit Geschmackszusatzstoffen versehen oder durch begleitende Herstellungsmethoden mit Chemikalien verunreinigt sind.

    Hätten wir den absoluten Instinkt wie manches wilde Tier, könnten wir gezielt das "Richtige" essen, wir täuschen uns jedoch bewusst oder unbewusst und haben - meiner Meinung nach - den Pfad unserer inhärenten Genetik längst verlassen. Ob das AUSGERECHNET der Fleischkonsum kompensieren kann, darüber dürfte jeder Zweifel ausgeschlossen sein.
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    schrieb am 19.08.2010 um 22:59
    Hunde sind absolut keine reinen Fleischesser. Hunde und Katzen kann man vegan ernähren, man muss aber gut Bescheid wissen wie man das richtig macht (vor allem bei Katzen), es gibt aber auch vegane Fertignahrung zu kaufen. Wenn eine Katze die vegane Nahrung auf Dauer nicht annimmt (von einem Hund hab ich das noch nie gehört), hat man halt ein Dilemma, das man aber mit "Haustier abschaffen" auch nicht lösen kann.
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    schrieb am 20.08.2010 um 01:36
    Ach entschuldige, stimmt ja, ich vergaß das Tiere ja so strohdoof sind, dass sie nicht wissen, was gut und wichtig für sie ist, haben deswegen seit zehntausenden von Jahren immer das gleiche falsche, böse schlimme Fleisch gefressen.
    Warum nicht dazu übergehen, und alle Tiere dieser Welt vegan ernähren? Das ist viel besser für die armen Opfer der bösen Fleischfresser.

    Schon mal daran gedacht, dass Tierliebe auch bedeuten könnte, Tiere als das zu sehen und zu belassen, was sie sind? Tiere, die sich über Jahrmillionen in SEHR LANGSAMEN, über (je nach Spezies) hunderte oder tausende Generationen langsam weiter entwickelt haben und dabei entsprechend ihren Umgebungsbedingungen ein mehr oder minder großes Optimum darstellen?

    Aber wie gesagt, Tiere sind ja so doof und Menschen so klug, dass sie halt immer alles besser wissen und natürlich auch, dass Fleischfressende Tiere das ja überhaupt nicht brauchen.
    Stimmt, du kannst sie auch in ein Gestelle einpferchen, mit Beruhigungsmitteln ruhig halten, über künstliche Zugänge mit einer Nährlösung versorgen und über einen weiteren Zugang die anfallenden Stoffwechselprodukte abführen.
    Alles möglich.
    Im Übrigen auch mit Menschen.

    Sorry, dass das jetzt so aggressiv und patzig rüberkommt, aber genau so empfinde ich im Augenblick.

    Aber genau diese Engstirnigkeit und Verblendete Wahrnehmung von scheinbar selbsterleuchteten Wesen sind doch im Endeffekt für die Probleme dieser Welt verantwortlich, auch wenn sich die Art der Verklärung, je nach Fasson, auf unterschiedliche Aspekte bezieht.
    Der eine sieht in der völlig liberalen Marktwirtschaft das Heil der Welt, andere lösen mit Kernenergie die Probleme der Menschheit, und wieder andere sind davon überzeugt, das andere Rassen minderwertig sind und nur die eigenen dazu auserkoren ist, diese Welt zu beherrschen und damit auch das Ultimo an Glück und Perfektion geschaffen würde.

    Fressen und gefressen werden ist DIE Triebfeder der Evolution. Was glaubt ihr wohl, wie unsere Welt aussähe, wenn alle ganz artig immer nur von Sämereien, Beeren, Pilzen oder noch besser, nur von Licht, Luft und Wasser (natürlich zuvor von allen Mikroorganismen befreit, damit auch ja kein Leben zerstört wird, ach ja, am besten dabei noch inkorporal sein, damit man bei der Fortbewegung keine Pflanzen oder Tiere versehentlich zertritt) leben würden?
    Mal vom Tropengürtel abgesehen würde ich mal vermuten, gäbe es kein Leben außer pflanzlichem und selbst bei Pflanzen gibt es welche, die andere töten um sich selber einen Vorteil zu sichern, sowas dummes aber auch.

    Leute, wacht mal auf.
    Massentierhaltung ist nicht tolerabel, weil es völlig unnatürlich ist und völlig unnatürliches Leid produziert. Von den neusten Träumen mancher, nach geklontem Fleisch will ich erst gar nicht reden.
    Auch die Unmengen an Fleisch, die ein immer stärker wachsender Teil der Menschheit "fressen" sind nicht akzeptabel.
    Und ja, in einigen Tausend Jahren hat sich der Mensch vielleicht so weit weiterentwickelt, dass er durch eine positive Mutation und Selektion zu einem reinen Veganer geworden ist (aber auch hier wieder dumm gelaufen, da es ja heut zu tage kaum noch natürlich Selektion gibt und dies in den kommenden Dekaden immer unwahrscheinlicher wird).

    Aber vergesst es glauben zu können, in einer Radikalkur der Natur ein Schnippchen schlagen zu können und quasi von heute auf morgen eine (oder nach dem Wunsch des ein oder anderen hier auch mehrere) Lebensformen nur durch die Kraft der eigenen Gedanken, Taten und moralischer Empfindungen in etwas zu verwandeln, was sie bisher nicht ist.

    Manchen hier geht‘s seit 30 Jahren gut mit ihrer veganen Ernährung? Toll. Und euren Kindern auch? Schön. Aber habt ihr auch nur ansatzweise eine Ahnung davon, wie sich das Ganze auf die Evolution des Menschen auswirkt?
    Ich kenne Leute, die behaupten auch, die Gentechnik sei völlig gefahrlos, sei wissenschaftlich alles genauestens geprüft, da kann nix passieren.

    So, und ehe ich mich jetzt noch mehr aufrege geh ich lieber ins Bett und sehe zu, dass weiter daran mitarbeite, dass diese Welt auch für alle kommenden Generationen ein lebenswerter Ort bleibt und werde auch weiterhin vielleicht ein oder zweimal in der Woche etwas Fleisch essen. Je natürlicher, desto besser.

    Ach ja, es hat übrigens immer wieder Menschen gegeben, die auch Menschenfleisch gegessen haben - nennen sich Kannibalen (im Tierreich im Übrigen genauso vertreten).
    Dass es so etwas heute unter den Menschen praktisch nicht mehr gibt hat weniger etwas damit zu tun, dass es "ungesund" wäre als vielmehr, dass es aus gesellschaftlichen Gründen abgelegt wurde.
    In unserer zunehmend dichter bevölkerten und immer komplizierter werdenden Welt auch gut so, da das Chaos und die Gewalt wohl kaum zu beherrschen wäre.

    PS: Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten.
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    schrieb am 23.08.2010 um 01:59
    @Earthchild:
    Ich würde es nicht "zu doof" nennen, aber Tiere haben nicht unsere hochentwickelten Fähigkeiten des ethischen Abwägens entgegen etwaiger Instinkte.

    Das Bestreben, ein Haustier mit allem was es braucht zu versorgen, ohne dafür andere Tiere zu verwursten, in eine Linie mit Mastställen zu stellen, und einiges andere in deinem Posting, ist Blei im Boot des Niveaus, und da steige ich dann aus. : )

    Wenn es einem Haustier mit veganer Ernährung gut geht, was soll daran falsch sein.

    Deinen naturalistischen Fehlschluss widerlegst du selbst im letzten Absatz.

    Gute Nacht.
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    schrieb am 29.08.2010 um 14:46
    Es lebe die menschliche Vernunft!
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:42
    -Danke garpurfjola, dem kann ich mich nur anschließen. Milch ist kein Nahrungsmittel für -Menschen. Lasst sie den Kälbern.

    Stimmt, primär ist es für die Kälber vorgesehen, aber Milch können viele Menschen verwerten (wenn man mal von Leuten mit Laktoseintoleranz absieht, aber es gibt ja mitlerweile auch Milchprodukte, die diesen Leuten den Konsum von Milch ermöglichen), man kann daraus sein weitreichende Palette an Nahrungsmitteln herstellen.

    Der Mensch hat nichtmenschlichen Tieren voraus, daß er sein Interlekt dazu einsetzen kann, auch andere Nahrungsquellen, wie z.B. die Milch, zu erschließen und somit zu erweitern. Wir wären blöd, wenn wir dieses nicht nutzen würden.
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    schrieb am 28.10.2010 um 13:17
    ..ich habe vor nicht allzulanger Zeit einen Bericht im TV gesehen, der zeigte, wie ein Ökobauer in der Nähe von Tübingen (war es wohl) ein mobiles Schlachgerät (osä.) hatte. Hier werden die Kühe, die auf der Weide mit Kälbern in Herden leben, direkt nach dem Schuss, der die Tiere auf der Weide völlig unerwartet trifft, in diese mobile Box gebracht. So sterben diese Kühe halbwegs glücklich, ohne den Stress, den sie in einer herkömmlichen Schlachterei ausgesetzt sind.
  • schrieb am 19.08.2010 um 13:29
    Ich begegne täglich Menschen die nichts über die "Herstellung" ihrer Nahrung wissen. Menschen die die Nase rümpfen wenn man Pastete aus Hefe auf seine Schnitte schmiert anstatt die "gute Gänsestopfleberpastete" zu nehmen. Menschen die, wenn ich ihnen erkläre warum ich das mache, bedrückt gucken und sich vielleicht sogar etwas schämen. Ich mag den Geschmack von Fleisch - früher habe ich es auch genossen - aber selbst wenn ich wollte, könnte ich es nicht mehr essen. To much information. Ich weiß zu viel. Ich habe mich zu sehr mit dem Thema Ernährung und Massentierhaltung auseinandergesetzt. Ich finde jeder sollte das tun. Wir überlegen doch auch was wir morgens anziehen oder welcher Weg zu einem unbekannten Ziel der beste ist. Warum überlegen wir nicht auch was die beste Nahrung für uns ist? Abgesehen von der Bedeutung der Massentierhaltung für Tiere: Will man selbst Hormone, Medikamente und Gifte mit der Nahrung zu sich nehmen? Ist ein Stück Fleisch eines Tieres das gequält wurde, mit Medikamenten vollgestopft wurde und auf engstem Raum leben musste ein gutes Stück Fleisch? Kann MIR das gut tun?

    Gestern beobachtete ich auf dem Markt eine Dame mit zwei kleinen Kindern. Sie schlich an den Ständen vorbei und beschwerte sich bei ihrem Begleiter, dass das Gemüse hier viel teurer wäre als bei Netto. Warum machen wir uns keine Gedanken das zum Beispiel Tiefkühlhühnchen nur 2,99 Euro kosten? Warum wollen wir alles NOCH BILLIGER?

    Warum legen viele Jugendliche Wert auf Markenklamotten, beißen bei der nächsten Gelegenheit aber in ein Boulettenbrötchen vom Imbiss? Außen hui - innen Pfui.

    Ich finde jeder sollte sich darüber Gedanken machen...
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    schrieb am 19.08.2010 um 14:33
    Was erwartest du denn von deinen Mitmenschen ? Dass die Werbung (Geiz-ist-geil) spurlos an ihnen vorübergeht, gegenseitige Rücksicht das vorherrschende Prinzip wird in einer Gesellschaft von Kleinfamilien mit einem Arbeitsmarkt, der auf dem Leistungsprinzip basiert ? Dummes Geschwätz und Konsumgläubigkeit gehen Hand in Hand. Wer die Produktionsverhältnisse nicht mehr mit eigene Augen gesehen hat, KANN die Preisgestaltung nicht verstehen, sondern muss zwangsläufig nur in geizhals.at/de-Manier Preise vergleichen. Da gibt es interessante Studien aus der Gehirnforschung, wie alltägliche Werbung langfristig wirkt.

    Eine Auszeit, etwa im Urlaub, ein Heraustreten aus der Berieselung hilft wieder wie in einer Perspektive des (soziologisch) "Fremden" die eigene Kultur und Gesellschaft neutral zu bewerten.

    Mit persönlich bringt das Schielen nach einfach denkenden Menschen keine Freude mehr, nur der Ideenreichtum Anders- bzw. Alternativdenkender. Die Masse wird ihre Aldi-, Lidl-Läden und wie sie alle heißen behalten und weiterhin am Ast sägen auf dem sie sitzen. So wie "wir" unseren Baum grün düngen, damit der Ast stark bleibt und Blätter austreibt.

    Die Oberflächlichkeit des Konsums, die du beschreibst, kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen, wie viele hier auf Utopia, doch ich kann insbesondere Jugendliche oder junge Familien verstehen, die sich billig die Welt erschließen. War in meiner Jugend genauso, doch die Zeiten haben sich geändert, Information und Vernetzung ist heute das Thema. Nachdem der Startup-Konsum für junge Erwachsene befriedigt ist, kommt genug Zeit für die Besinnung und eine Änderung des Lebensstils, darauf muss ich hoffen.
  • schrieb am 19.08.2010 um 13:39
    All die vielen positiven Kommentare zu diesem Artikel machen Mut sich für diesen Weg weiter einzusetzen
    Danke euch alle!
  • schrieb am 19.08.2010 um 14:39
    Heute war dazu ein großer Artikel - eine ganze Seite!! - in unserer sehr konservativen CDUlastigen Regionalzeitung, auf Seite 2.
    Das hat mich total verblufft und sehr gefreut, anscheinend sorgt das Buch für Diskussionsstoff.Das Buch müßte zur Pflichtlektüre in unseren Schulen werden, da hier sehr sachlich aus dem eigenen Empfinden heraus formuliert ist und auch "Betroffene" wie Schlachthofarbeiter und Farmer zu Wort kommen und hinzu kommen Fakten, die keiner leugnen kann.
  • gelöscht am 27.04.2011 um 14:13 von inaktiver User 69633
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 19.08.2010 um 15:11
    Hallo Vegangela,

    ein sehr ehrlicher und bewegender Kommentar, danke!
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    gelöscht am 20.08.2010 um 13:05 von Vegandhi
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 20.08.2010 um 13:06
    Das lese ich mir gerne mehrmals durch, vielen lieben Dank! Toll!

    Und : sehr schöner Name, Vegangela. Fast so ähnlich wie meiner! ;-)
  • schrieb am 19.08.2010 um 15:45
    Sooooo viel Emotionen gegen den Fleischverzehr, und trotztem wird soooooooo viel Fleisch gegessen. Ist das hier ein Veganerforum? Oder passen Geist und Bauch nicht zusammen? Wenn soche Diskrepanzen da sind zwischen "Soll" und "Ist" zwischen "tun wollen" und "tun" dann wird hier wohl neben den menschlichen Bedürfnissen her diskutiert. Jeder kann ja hier noch so toll formulieren wie er glücklicher Veganer wurde, allein dem Fleischverzehr scheint es nicht zu stören. Und hier geht es nur um den Konsum von Bio-Fleisch, tatsächlich wird ja zu fast 100% Fleisch aus der Massentierhaltung konsumiert...... Früher hat mal die Kirche fleischlichen (aber anderen) Gelüsten abgeschworen auch das war neben den Menschen her....... Das hat die Kirche ja gerade wieder am eigenen Leib erfahren.
    Mensch will Fleisch essen im Augenblick kann er es günstig bekommen, also ißt er auch viel....
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    schrieb am 19.08.2010 um 16:29
    Wieviel Fleisch isst du eigentlich? Und woher kommt es? Ich weiß, es geht mich nicht direkt was an, aber fragen kostet ja nichts. Es würde mich sehr interessieren, einfach so, damit ich mir ein besseres Bild von dir machen kann.
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:47
    ich bin kein Fleiwschfetischist, aber wenn ich Apetit auf Fleisch habe, esse ich es auch. Wenn ich mal lange kein Fleisch gegessen habe bekomme ich richtigen Heißhunger darauf, wie z. B. gestern Abend, da habe ich mir eine Currywurst gegeönnt
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    schrieb am 20.08.2010 um 12:50
    Das ist eine Antwort, die so gut wie nichts aussagt. Vor allen Dingen gar nichts über meine zweite Frage. Anscheinend willst du dazu nichts sagen...? Na ja, ist ja auch Privatsache...? Nicht ganz angesichts der ganzen Probleme, die sich für alle durch Fleischkonsum ergeben können. Aber ich habe auch keine Lust, da jetzt so auf dich einzudringen, ich vermute nur, wenn du nichts (vor dir selbst) zu verbergen hättest, hättest du eine präzise Antwort auf meine Fragen gegeben. Wie schon so oft. Zwingt dich ja auch keiner.
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    schrieb am 20.08.2010 um 13:02
    Das, lieber bhellweg, mag daran liegen, dass Du die Alternativen nicht kennst. Ich empfehle mal das gesamte alnatura & Viana - Sortiment. Wenn da nichts für Deinen Heißhunger dabei ist, sollte mich das sehr wundern! :-)


    Marc
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:47
    @SushidieSau

    -Das ist eine Antwort, die so gut wie nichts aussagt.

    Die Antwort sagt sehr viel aus: Das er kein Fleischfetischist ist, aber wenn er Apetit auf Fleisch hat, ißt er es eben.
    Was kann daran so schwer sein.

    @Veghandhi

    Nicht jeder Nichtveganer ist nur deshalb nicht Veganer, weil er die Alternativen nicht kennt. Viele haben sie sicher mal ausprobiert, aber es ist eben nicht ihr Fall.

    Außerdem: Selbst wenn man die Alternativen kennt und auch mag: Das eine muß ja das andere nicht zwangsläufig ausschließen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 16:40
    Ich finde Zynismus ist ganz unangebracht.
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    schrieb am 19.08.2010 um 17:20
    ja, du hast recht, angesicht der Zahlen (steigender Fleischverzehr regional und global) verwundert das etwas. Allerdings sind wir hier auf Utopia und von eh schon sensibilisierten Menschen umgeben. Ich freue mich allerdings sehr über die fast ausschließlich positiven Feedbacks auf die Buchrezension, da ich in anderen Diskussionsrunden - auch in Utopia - andere, frustrierendere Erfahrungen gemacht habe. Es zeigt doch, dass die Gemeinde der Tier-Nicht-Esser unter den Utopisten wächst und wir auf diese Weise die Noch-Mehrheit in der Gesellschaft beeinflussen können. Wir werden sicherlich nicht alle zu Vegetariern/Veganern bekehren können, aber zumindest davon überzeugen können, dass weniger auch gut ist. Und, dann sehen die Zahlen hoffentlich bald anders aus!
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    schrieb am 02.09.2010 um 15:58
    Ich wüsste gerne, wie die Zahlen aussähen ohne Subventionsgelder...
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    schrieb am 19.08.2010 um 23:05
    Hier kann auch jeder schreiben, wie er auf erneuerbare Energien umgestiegen ist und vieles mehr, auch das ändert nicht sofort was am globalen Gesamtbild, warum ist es trotzdem Thema...
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    schrieb am 20.08.2010 um 13:00
    Diesen Fatalismus verstehe ich nicht. Einerseits sagst Du, Fleischverzehr sei vermeidbar, andererseits redest Du von den Leuten, die eh Fleisch essen und das sei halt nunmal so. Warum? Wenn nicht irgendwer anfängt, Verhältnisse zu ändern, tut sich gar nichts. Es beginnt in einem selbst. Und wenn man etwas als Unrecht begriffen hat, kann man es nicht mehr länger tun. Egal, ob der Rest weitermacht.


    Marc
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:45
    bhellweg schrieb am 19.08.2010 um 15:45
    "... dann wird hier wohl neben den menschlichen Bedürfnissen her diskutiert"

    Die Notwendigkeit der Entwicklung nachhaltiger, d.h. sozial bzw. ökologisch verantwortbarer Produktionsmethoden und -mengen (weltweit) sollten sich langsam herumgesprochen haben. Und deren Grundsätze heißen nicht: jede/r nach seinen (akuten) Bedürfnissen, wie sie auch immer zustande kamen wozu deren rücksichtslose Befriedigung auch immer führen wird.

    Nachhaltige Entwicklung bedeutet, die eigene Haltung als eine menschliche, also artgerechte Haltung weiter zu entwickeln. Und die artgerechte Haltung des Menschens ist nunmal sein aufrechter Gang und also das Bedürfnis, für das eigene Tun gerade stehen zu können. Dazu werden wir auch zunehmend genötigt sein. Denn allein die modernen Kommunikationsmittel (abgesehen von solchen Herausforderungen wie dem Klimawandel, der Überfischung und Verluste an Biodiversität) lassen die Zeiten vergehen, in denen die Leidtragenden billiger Preise sich den Konsumierenden gegenüber kein Gehör verschaffen können (und höchstens zum Objekt gutmütiger "Hilfe zur Selbsthilfe" werden). Menschen werden dahin kommen (müssen), ihre Bedürfnisse weltweit aufeinander abzustimmen und ins Benehmen mit - in sozialer bzw. ökologischer Hinsicht - vertretbaren Entwicklungszielen zu setzen.

    Es besteht für mich keinen Zweifel, dass im Falle eines herrschaftsfreien Diskurses als Basis des (weltweiten) Zusammenwirkens klar würde, dass die Mengen und Methoden der Fleischproduktion begrenzt werden müssen (so wie eben auch die Emissonsmengen). Und würden in Folge dessen jeder Nation in jedem Jahr nur noch eine bestimmte Menge Fleischerzegnisse zur Verfügung stehen, die sich alle ein bis zwei Jahre näher auf ein Niveau zuzubewegen hättet, das weltweit nachhaltigen Fleischverzehr erlaubt, würden eben auch die Fleischesser um jeden Veganer froh sein, der die (ihnen jeweils verbliebene) eigene Quote erhöht.

    In dem Sinne peace, struggle, rock n roll für alle
    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 26.08.2010 um 15:23
    Oohhmm
    - dialektisch ausgefeilt, wie immer schlüssig, frei nach engels'chen Reformtheorien ... - aber zu optimistisch, wie ich finde

    Solange die Globalisierung nicht mit einer Nivellierung einhergeht (was sie auch nicht kann), führen die sich immer weiter verschärfenden Differenzen zwischen Produktivität, Produktionsmethoden, Eigeninteressen, Bedarf, Bedürfnissen, Konsumverhalten, Ansichten, Lebensweisen, gewinnorientierter Verteilung etc. allgemein doch immer mehr zu einem globalen Auseinanderdriften ... zwischen arm/reich, nord/süd, ...
    Die Möglichkeit des jederzeitigen Fleischverzehrs ist doch eine zivilisatorische Errungenschaft, an der die früher sog. Schwellenländer, die sich nun in rasanter Weise entwickeln, herumfeilen und die aufgrund explodierender Nachfrage gerade den Schritt von eher bäuerlich geprägter Agrawirtschaft in die Massenproduktion / die Massentierhaltung vollziehen ...
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    schrieb am 26.08.2010 um 16:13
    @topist, du glaubst doch wohl nicht im Ersnt daran das sich die Menschen per demokratischer Abstimmung den Fleischverbrauch reglementieren lassen und das weltweit. würde eine Regierung das wagen, ihre Abwahl wäre sicher. Für wahrscheinlicher halte ich in ganz anders Czenario, der Weltfleichsverbrauch steigt esr soll sich in den Nächsten Jahrzehnten sogar verdoppeln laut FAO, (Welternährungsorganisation) Daneben sollen auf den Ackerflächen immer mehr Pflanzen für nachwachsende Rohstoffe z B. für die Energiegewinnung (in Deutschland Biogasanlagen) wachsen. Und die Meschheit soll auf 9 Mrd Menschen anwachsen. Das sind die Prognosen...... Das geht nur mit einer sehr effizienten Landwirtschaft und mit einer sehr effizienten Tierhaltung, ein paar Schweinchen auf der Weide helfen da gar nichts....Z. Zt steigt der Welterntebedarf jedes Jahr um gut 3% weil wir eben immer mehr Menschen werden, weil wir immer mehr Fleisch essen, und weil wir immer mehr Pflanzen energetisch verwerten, sprich verbrennen. Diesen Tatsachen müssen sich Landwirte und Vebraucher stellen.....
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    schrieb am 26.08.2010 um 16:59
    tomatentheo schrieb am 26.08.2010 um 15:23

    "... zu optimistisch, wie ich finde"

    Nenne es Zweckoptimusmus :-))

    "Solange die Globalisierung nicht mit einer Nivellierung einhergeht (was sie auch nicht kann), führen die sich immer weiter verschärfenden Differenzen"

    Genau! "Die" Globalisierung gibt es ja nicht wirklich. Sie erscheint uns zwar weitgehend als eine ungestaltbare Naturgewalt, was der nach Souveränität und mehr Sicherheit strebenden menschlichen Natur aber immer wieder auch sehr zuwider ist und uns an ein kultivierteres Miteinander arbeiten lässt. Dazu gehört auch, sich international darüber auszutauschen, wie eine Nivellierung des weltweiten Ressourcengebrauchs gehändelt werden kann, die die ökologischen Probleme ja ersteinmal zuspitzt.

    Natürlich wird die Erhöhung des Fleischverzehrs meist als Errungenschaft betrachtet und ist es wohl auch in Grenzen. Aber man wird einsehen müssen, dass die nächste Errungenschaften im Bereich kollektiver Selbstbeherrschung liegen sollten.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 26.08.2010 um 17:17
    bhellweg schrieb am 26.08.2010 um 16:13

    "...du glaubst doch wohl nicht im Ersnt daran das sich die Menschen per demokratischer Abstimmung den Fleischverbrauch reglementieren lassen und das weltweit. würde eine Regierung das wagen, ihre Abwahl wäre sicher."

    Das ist für mich keine Sache des Glaubens sondern der Notwendigkeit. Außerdem geht es darum, dass die Menschen sich genötigt sehen, ihre Bedürfnisse (weltweit) aufeinander abzustimmen. Das ist das Gegenteil einer Fremdbestimmung durch Regierungen.

    Und ausgerechnet die weitere Industrialisierung der Landwirtschaft für eine Voraussetzung der Erlangung von Zukunftsfähigkeit zu halten zeugt meiner Ansicht nach für ungeheuren Realitätsverlust. (Zum Beisiel gegenüber den immensen Gefahren einer weiteren Verengung des genetischen Potenzials)

    Der Weltagrarbericht hilft vielleicht, zu den Tatsachen zurück zu finden :-)
    http://www.weltagrarbericht.de/

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 26.08.2010 um 20:41
    @Topist: Der von dir aufgeführte Weltagrarbericht kritisiert im wesentlichen die Struktur der Landwirtschaft, hier besonders in vielen Teilen der dritten Welt Hauptkritikpunkt ist, das Bauern von ihren Ländereien verdrängt bzw vertrieben werden und diese Ländereien von Großbetrieben industriell bewirtschaftet werden, wärend die vertriebenen Bauern in den Elendsvierteln der Städte um ihr überleben kämpfen. Die Techniken der jetzigen Landwirtschaft, wie der Einsatz von Mineraldünger und der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln wird grundsätzlich nicht Infrage gestellt, selbst der Einsatz der Gen-Technologie wird grundsätzlich akzeptiert.
    Das weltweite Aufeinander abstellen von Bedürfnissen wäre neu. Bisher kann "der Mensch" so etwas noch nicht bzw hat er noch nie getan. Wir haben es gerade bei der Klimakonferenz in Kopenhagen wieder erlebt. Bei der Fleischnachfrage wird es nicht anders sein.
    http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EF67589BD2D714D47BB527DD651897F86~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
  • schrieb am 19.08.2010 um 16:07
    Fleisch ist mit Leichengift versetzt, man nennt es Kadaverin.

    Guten Appetit
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    schrieb am 19.08.2010 um 16:09
    Anscheinend stört das aber kaum jemand....
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:52
    -Fleisch ist mit Leichengift versetzt, man nennt es Kadaverin.

    Aber das Fleisch nicht verdorben ist, ist es vernachlässigbar. Und so zart besaitet, daß mich das Wissen um den Gehalt von Kadaverin den Apetit verdirbt, bin ich auch nicht. :)
  • schrieb am 19.08.2010 um 16:15
    weil es niemand weiß oder wissen will, und auch niemand wissen möchte, wie schlimm die sog. nutztiere leben und sterben. Fast jeder liebt tiere, aber keiner interessiert sich für nutztiere. warum nur?
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    schrieb am 19.08.2010 um 16:59
    das ist so, weil der Verdrängungsmechanismus bei den meisten Menschen ausgelöst durch die Arbeitsteilung in unserer Gesellschaft (keiner möchte doch das Häschen essen, das er selbst gestreichelt hat) gut funktioniert.
  • schrieb am 19.08.2010 um 17:27
    was so anonym auf unserem Teller liegt, läßt sich gut verspeisen. Jede/r müßte einmal in seinem Leben bei einer Schlachtung anwesend sein oder sie sogar selber durchführen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, der Tierverzehr würde drastisch einbrechen.
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    schrieb am 22.08.2010 um 22:29
    Veganer und Vegetarier mit ihrer Ab­nei­gung gegen Fleisch bzw. das Schlach­ten, be­haup­ten, „wir Fleisch­es­ser“ wür­den kein Fleisch essen, müss­ten wir die ent­spre­chen­den Tiere sel­ber schlach­ten, und füh­ren mit­un­ter den Um­stand, dass es spe­zi­el­le Leute eben für diese Tä­tig­keit gibt dar­auf zu­rück, dass es, das Schlach­ten, so ab­sto­ßend wäre, dass nur be­stimm­te Men­schen das über­haupt fer­tig bräch­ten. Das ist na­tür­lich nicht der Fall, der Beruf des Flei­schers geht – so wie alle Be­ru­fe – auf das Prin­zip der wirt­schaft­li­chen Ar­beits­tei­lung zu­rück.

    Wir schlach­ten also nicht des­we­gen nicht selbst, weil das so „ekel­haft“ wäre, son­dern ein­fach des­we­gen, weil wir auch nicht un­se­re Häu­ser sel­ber bauen, un­se­re Möbel sel­ber tisch­lern, und nicht zu­letzt auch das Ge­trei­de für unser Brot nicht sel­ber an­bau­en, mah­len und ba­cken.

    Der Schlacht­vor­gang sel­ber ist nun nicht be­son­ders schwie­rig und kann recht rasch er­lernt wer­den, wenn­gleich na­tür­lich für seine pro­fes­sio­nel­le Be­herr­schung eine ent­spre­chen­de Be­rufs­aus­bil­dung emp­feh­lens­wert ist, schon al­lei­ne, um eine op­ti­ma­le Fleisch­qua­li­tät zu ga­ran­tie­ren.

    Dar­aus ab­zu­lei­ten, dass Men­schen, die bis jetzt noch nie sel­ber ein Tier ge­schlach­tet hät­ten – was vom vega­nen Stand­punkt na­tür­lich an und für sich nicht in Frage kommt – kein Recht hät­ten, Fleisch zu kon­su­mie­ren, ist wi­der­sin­ning; nie­mand in un­se­rer Ge­sell­schaft er­zeugt alles selbst, was er braucht, vom Com­pu­ter an­ge­fan­gen über den Blei­stift bis­hin zu Klei­dung, Ge­bäu­den, Fahr­zeu­gen oder Nah­rungs­mit­teln etc., und es ist an­zu­neh­men, dass wohl kein Veg­gerl einen Com­pu­ter ver­wen­den würde, wären sie ge­zwun­gen, sel­ber das Erdöl zu för­dern, das die Basis für die ver­wen­de­ten Kunst­stof­fe ist, vom an­stren­gen­den und mit­un­ter ge­fähr­li­chen Hand­werk des För­derns und Ver­hüt­tens der di­ver­sen Me­tal­le ein­mal ganz ab­ge­se­hen.

    Nur das Ap­pel­lie­ren an et­wai­gen Ekel al­lein hat keine lo­gi­sche Schluss­kraft, und es ist an­zu­neh­men, dass tat­säch­lich vor­han­de­ne Ab­scheu wohl eher ein Re­sul­tat kul­tu­rel­ler Ent­frem­dung ist und keine in­stink­ti­ve Ab­nei­gung – es ist nicht be­kannt, dass es eine auf die Hal­tung und Schlach­tung von Tie­ren ver­zich­ten­de Kul­tur gibt, noch, dass es je­mals eine ge­ge­ben hat.
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    schrieb am 23.08.2010 um 02:18
    Da ist ja ausnahmsweise mal was wahres dran :D
    Das, was du beschreibst, ist aber eigentlich auch kein Argument, das Tierrechtler bringen (sollten). Schließlich sollte man ja auch dann keine tierischen Produkte konsumieren, wenn man Tiere selber problemlos schlachten kann.
    Mich selbst ekelt es - zumindest beim Ansehen, Geruch ist unter Umständen was anderes - auch nicht wirklich vor Blutlachen und Körperteilen, sondern ich empfinde die Handlung, die dahintersteht, als falsch.
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    schrieb am 23.08.2010 um 06:51
    @Cabaret-Voltaire-Fan:

    Gib beim nächsten Zitieren bitte an, dass es sich um ein Zitat handelt.

    Quelle:
    http://www.antivegan.at/fleisch-selber-schlachten.php
  • schrieb am 19.08.2010 um 20:44
    Als die Menschen noch alle mit ihren Haustieren zusammengelebt haben, hatten sie auch kein Problem damit, diese zu schlachten. Auch heutzutage haben Menschen vom Lande, die mit Haustieren und Schlachtungen groß geworden sind, am wenigsten Probleme damit, Tiere zu verspeisen.
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    schrieb am 19.08.2010 um 23:13
    Abgesehen davon, dass es auch Menschen vom Lande, die mit Haustieren und Schlachtungen groß geworden sind, gibt, die später vegan wurden - sprich mal jemanden der in diesem Umfeld tief verwurzelt &aktiv beteiligt ist kritisch auf das Thema an, soviel Matsch wie dir da in nullkommanix nachgeworfen wird weist nicht auf ein konfliktfrei-entspanntes Verhältnis zu diesen Dingen hin. Nur meine 50 Cent.
  • schrieb am 19.08.2010 um 21:14
    Wenn man in die Natur schaut, wie andere Tiere ihre Beute töten, brauchen wir uns nicht schämen. Aber Massentierhaltung ist echt pervers.
    Und zu viel Fleisch ist genau so schädlich wie zu wenig. Leider hat es sich schon fast eingebürgert, das man zu allen 3 Mahlzeiten Fleisch ißt, und in Imbissen und Kantinen sind die Fleischmahlzeiten in der Überzahl.
    Eigentlich schmeckt Fleisch ohne Gewürze gar nicht, man kann auch Tofu so würzen das es schmeckt.
    Es wäre schön wenn die Industrie mehr Veggienahrung anbieten würde und Kochshows im TV mehr fleischfrei zubereiten würden.
    Ich würde gerne weniger Fleisch essen, aber noch fehlen mir die Alternativen.
  • kommentieren
    schrieb am 20.08.2010 um 08:30
    Du unterliegst hier einem großen Irrtum. Richtig ist, wir bräuchten uns nicht schämen, wenn wir alle das Fleisch, das wie essen wollen selber jagen, töten und schlachten würden. Hast du mal selbst ein Schwein geschlachtet und dir daraus Schnitzel gemacht? Hast du das Tier eigenhändig getötet?
    Es ist doch so, dass Schlachthöfe schöne dicke Mauern haben und es Maschinen gibt, die die Lebewesen hinrichten und schlachten, teilweise noch lebendig, da Betäubungen nicht gründlich genug durchgeführt werden. Würde jeder Mensch sein Fleisch selbst jagen, töten und schlachten müssen, glaube mir, es würde sehr viele ganz schnell kein Fleisch mehr essen.
    Geh mal in den Rewe und guck nach den Alpro Soya Produkten, davon gibts reichlich. Selbst beim Aldi gibt es Tofu und Soja. Im Internet gibt es unzählige Alternativen, bei denen du bestellen kannst. Du musst dich nur informieren und genügend Willen haben.

    MfG
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:24
    Ich frage mich halt immer, müssen wir das hier in diesem Land, müssen wir Fleisch essen. Was zwingt uns dazu. Ist es letztendlich nur die pure Lust!.
    Scham nicht haben zu müssen, würde ich allenfalls bei einem Menschen aktzeptieren, der nichts anderes hat zum Leben, also darauf angewiesen wäre.
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:56
    -Hast du das Tier eigenhändig getötet?

    Von Insekten und anderne Kleintieren abgeshen, sowie Tiere, die mit dem Auto überfahren habe, nicht. Aber ich hätte keine Probleme damit.

    Aber wir leben in einer Gesellschaft mit Arbeitsteilung, genausowenig, wie ich mir den Fernseher selbst zusammenbaue, schlachte ich selber. Typische Killerphrase, habe ich schon öfters ausgeführt.

    http://www.antivegan.at/fleisch-selber-schlachten.php
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    schrieb am 21.08.2010 um 00:54
    Wegen einem Schnitzel ein Schwein töten? Nee das macht der hauptberufliche Kopfschlachter garantiert humaner, und der Rest vom Schwein wird auch besser verteilt.
    Aldi-Tofu ess ich auch schon dann und wann, aber der Rest der Familie ist noch nicht einsichtig. Und dann müßte ich selber kochen. Als Schichtarbeiter freut man sich schon wenn fertig Essen auf dem Tisch steht.
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    gelöscht am 21.08.2010 um 00:55 von guzzil
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 20.08.2010 um 08:55
    Richtig, du musst es einfach nur wollen. Ich hab ganz lang ganz wenig Fleisch gegessen und meine Freundin hat mir jedes Mal ein schlechtes Gewissen gemacht. Ich wusste genau, dass sie recht hatte, aber habs trotzdem nicht lassen können/wollen. Warum weiß ich nicht mehr... Mein Wille kam dann, als ich mir die Videos auf Peta.de angeschaut hab. Vielleicht hilft dir das auch. ;)
    Wegen Alternativen: Lass einfach das Fleisch weg. Das ist ganz leicht.
    Ich ess kein Tofu usw., mach jeden Tag Sport und hab keine Mangelerscheinungen, wie es immer heißt.
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    schrieb am 20.08.2010 um 10:19
    Keine alternativen, denke das ist jetzt eine Alibi-Behauptung. Du hast es doch schon angedeutet, Tofu, auch Seitan und soja-Produkte sind echte Alternativen, nicht nur von den Mineral-Stoffen und dem Eiweis her.
    Und richtig, Fleisch ohne Würze schmeckt nicht!

    Also gib Dir mal ein Ruck, wir haben so tolle Rezepte hier bei Utopia (Gruppe Vegetarier/Veganer), man kann, wenn man will.
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    schrieb am 25.11.2010 um 15:51
    - Und richtig, Fleisch ohne Würze schmeckt nicht!

    Ansichtssache. Mir persönlich schmeckt kaum oder besser noch ungewürztes Fleisch meist am besten. Ich mag den typischen Geschmack der verschiedenen ARten von Fleisch und möchte diesen Eigengeschmack, der ein Hauptgrund für den Verzehr desselben ist, nicht mit anderen Aromen überdecken.
  • schrieb am 19.08.2010 um 21:15
    Thema. Fleisch essen - Tiere töten

    Die Zeiten haben sich zwar sehr geändert, denn wir schlachten unsere Haustiere meist nicht mehr, sondern verhätscheln sie, schmusen mit ihnen, oder sehen sie als Familienmitglied.
    Ich durfte als Kind eine Zeit geniessen, die mir aufzeigte, wie wir mit der Natur zur unserer Ernährung gelangen. Dazu gehörte gehörte der Gemüsegarten, der Hühnerstall und auch zwei Schweine, die direkt im Hof geschlachtet wurden.
    Bis heute hat mich diese Zeit geprägt. Ich bin zu einem Naturmensch geworden.
    Bis heute esse ich auch gerne Fleisch, aber nicht jeden Tag. In meiner Kindheit gab es den Sonntagsbraten. Dies war immer etwas Besonderes.
    Auch wenn ich mitansah, wie unsere 'Nutztiere' geschlachtet wurden, so konnte ich dennoch den Kreislauf verstehen. Ich konnte die Tiere essen, wie unsere Katze die Maus, die sie sich fing.

    Heute muss das Fleisch billig sein, damit jeden Tag was davon auf den Tisch kommen kann.

    Ich bin nicht gegen den Fleischverzehr, aber gegen die Massentierhaltung. Wir haben den Blick für ein gesundes Essen verloren. Mir wird schlecht, wenn ich sehe, was meine Mitmenschen auf das Kassenband legen. Wird noch richtig gekocht?
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    schrieb am 20.08.2010 um 18:30
    Bravo - die bisher natürlichste Einstellung zum Problem !!!
  • schrieb am 19.08.2010 um 21:17
    @ SushidieSau:

    "...manchmal wünsche ich mir, mit Tieren reden zu können."
    Wer engen Kontakt mit seinen Haustieren hat, kann mit ihnen kommunizieren. Ich rede nicht von Dressur. Bei meinen beiden Katzen weiß ich fast immer, was sie wollen und wie es ihnen geht. Und sie zeigen mir auch ganz deutlich, was sie von mir wollen.


    @ Earthchild:

    "Ganz einfach. Haustier abschaffen."
    Gar nicht einfach.

    Hätte ich meine kleine Bastet auf einer griechischen Insel lassen sollen? Dann wäre sie wenige Wochen später wie die restliche Gruppe vergiftet gewesen.

    Hätte ich meinen kleinen Sir Henry bei den Tierrettern lassen sollen? Er hatte große Schmerzen durch eine nachgerade nicht besonders gut verlaufene Kastration und er braucht Spezialfutter, weil er Struvit hat. Da, woher ich ihn habe, wusste man davon nichts. Die Frau hat sich um die vielen armen Katzen übrigens sehr gekümmert.

    Die Katze ist das einzige vierbeinige Tier, das dem Menschen eingeredet hat, er müsse es erhalten, es brauche aber dafür nichts zu tun. (Kurt Tucholsky)
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    schrieb am 20.08.2010 um 12:56
    "Wer engen Kontakt mit seinen Haustieren hat, kann mit ihnen kommunizieren." Das habe ich auch schon so erlebt, wenn auch nicht so intensiv wie du. Ich kenne nur einen Hund, mit dem ich gut befreundet bin und habe so etwas auch früher mal ansatzweise mit einem Pferd erlebt. Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Tierkommunikation. Sehr interessant! Hätte so gerne die Möglichkeit, das zu trainieren und mich mal intensiver mit Tieren zu beschäftigen, zum Beispiel im Gronauer tierheim. Dazu habe ich aber leider wahrscheinlich keine Zeit im nächsten Jahr.
  • schrieb am 20.08.2010 um 11:05
    Ich bin Biologe und Nebenerwerbsbauer (Imkerei und Obstbau) und in meiner Biogas-Firma u.a. für die Klimabilanz zuständig. Aus diesen Perspektiven ein paar Gedanken.
    - Massentierhaltung: Ist nicht per se schlimm, wenn sie "tierwürdig" und artgerecht ist. Wenn es Herdentiere sind (wie u.a. Kühe), dann ist die Haltung ist großen Mengen artgerechter als eine einzelne Kuh beim Kleinbauern. Wegen der Vergärung von Gülle zu Biogas habe ich einige Betriebe mit > 100 Kühen gesehen. Der Beste war rundum offen, Licht, hatte viel Fläche, dass die Tiere beliebig herumgehen konnten - zum Salzstein, zur Kratzbürste, zum Futter.
    - Im Gegensatz dazu habe ich auch Betriebe gesehen, wo die Kühe zwar den Sommer über auf der Weide stehen, im Winter aber eingepfercht im engen, dunklen Stall.
    - Tierhaltung und Treibhausgase: Wiederkäuer (Kühe und Schafe, nicht aber Schweine und Ziegen) bzw. die Methanbakterien in deren Magen produzieren Unmengen an Methan. Selbst wenn die Gülle hinterher zu Biogas vergoren wird, so ist unterm Strich die Klimabilanz von Rindfleisch, Milch und Käse einfach nur traurig. 1 kg Butter entspricht 24 kg CO2, 1 kg Rindfleisch entspricht 14 kg CO2 (Gemis 4.5). Wer einen Liter Milch trinkt, verbrennt umgerechnet 1/3 Liter Benzin!

    Meine Vorstellung ist, dass die Produktion von Lebensmitteln mit einer aufkommenneutralen Umweltsteuer belegt wird; Produkte, die nicht nachhaltig und nicht klimafreundlich produziert werden, werden entsprechend teurer. Damit können nachhaltige und klimafreundliche Produkte entsprechend preiswerter werden. Über den Preis würde sich dadurch schnell ein deutlich geringere Viehhaltung einstellen.
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    schrieb am 20.08.2010 um 12:11
    Diese Gegenüberstellung finde ich interessant:
    1 Liter Miilch entspricht so viel CO2 wie 1/3 Liter Benzin

    Umrechnung in bekannte Werte hilft zur Verdeutlichung (mir auch)

    :-) werner
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    schrieb am 20.08.2010 um 12:22
    genau genommen müßte es CO2 Äquivalent heissen, weil Rinder (natürlich auch Schafe, Ziegen, Rehe, Hirsche und alle anderen Wiederkäuer) Methan emittieren und das ist klimawirksamer als CO2, Wer das nicht möchte sollte Schweine- oder Geflüggelfleisch essen. Schweine und Geflügel sind keine Wiederkäuer.
    Und noch etwas. eine Hochleistungskuh mit 10000 kg Jahresmilchleistung emmittiert weniger Methan, spirch co2 Äquivalent, je kg Milch als 2 Kühe mit jeweils 5000 kg Jahresmilchleistung
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    schrieb am 20.08.2010 um 12:46
    Stimmt, aber gerade weil CO2-Äquivalent recht wissenschaftlich klingt, finde ich solche Abkürzungen (sollten aber dann korrekt formuliert sein) interessant, weil sie bekannte Messgrössen verwenden.

    Wenn ich den Satz "Wer einen Liter Milch trinkt, verbrennt umgerechnet 1/3 Liter Benzin! " plakatiere, kann das auch zu vergleichenden Diskussionen führen wie: "wenn ich weniger Autofahre, kann ich mehr Milch trinken."
    Dabei finde ich den Satz schon gut.

    Zur Hochleistungskuh: das scheint mir plausibel, dass zwei normale Kühe mehr pupsen als eine Hochleistungskuh. Wieviel mehr, wurde sicher auch schon gemessen. Möglicherweise futtert eine Hochleistungskuh aber auch deutlich mehr (vielleicht fast soviel wie zwei normale Kühe) und hat dementsprechend mehr Verdauung.

    Kann man wirklich sagen, sofern die Tiere alle unter besten Bedingungen gehalten werden (und auch sonst alles optimal läuft):
    1kg Schweinefleisch ist umweltfreundlicher als 1kg Rindfleisch?
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    schrieb am 20.08.2010 um 13:48
    Schweine pupsen kein Methan oder nur ganz wenig, so wie wir Menschen auch.
    Zum Futterbedarf für Kühe: Kühe benötigen Erhaltungsfutter, zum Erhalt der Körperfunktionen, für Bewegung für Körperwärme etc... und leistungsfutter, zur Milchproduktion. 2 Kühe benötigen 2x Erhaltungsfutter, deshalb benötigt eine HochleistungsKuh weniger Futter /kg Milch und emittiert somit weniger Methan, je kg Milch wohlgemerkt.
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    schrieb am 26.08.2010 um 13:52
    canstein schrieb am 20.08.2010 um 11:05

    "Meine Vorstellung ist, dass die Produktion von Lebensmitteln mit einer aufkommenneutralen Umweltsteuer belegt wird; Produkte, die nicht nachhaltig und nicht klimafreundlich produziert werden, werden entsprechend teurer. Damit können nachhaltige und klimafreundliche Produkte entsprechend preiswerter werden. Über den Preis würde sich dadurch schnell ein deutlich geringere Viehhaltung einstellen."

    In genau diese Richtung muss es gehen. Am besten zusätzlich per internationalem System der Abgabe und Umverteilung. Umweltfreundlich hergestellte oder zu verbrauchende Produkte würden billiger und für manche dadurch erst erschwinglich.

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 20.08.2010 um 12:31
    Das ganze ist ja im Grunde genommen vollkommen egal, da jeder Liter Milch Tierquälerei bedeutet. Und niemand will gerne ein Tierquäler sein oder? Nur für gewohnte Gaumenfreuden, die man aus angeborener Gewohnheit nicht ablegen will? Das kann mir niemand erzählen, dass er das nicht schaffen kann.

    Der Mensch ist doch so klug und unglaublich flexibel. Da kann es doch nicht sein, dass Millionen von Menschen unfähig sind, nur des Genusses wegen, ihre Gewohnheiten abzulegen um dadurch Natur, sich selbst und Milliarden von Tieren zu schützen.
  • schrieb am 20.08.2010 um 13:53
    @andrewide77: das ist deine Sicht der Dinge, deine Sicht von Moral, die meisten Menschen in Deutschland sehen das anders, deshalb konsumieren sie ja Milch und Milchprodukte und Fleisch....
    Würde neimand mehr Milchprodukte kaufen, würde das den Kühen auch nicht helfen. Es gäbe sie ja dann nicht mehr.
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    schrieb am 20.08.2010 um 14:03
    Das wäre längerfristig besser als ein Leben in Sklaverei und Ausbeutung, oder wärst du lieber in lebenlange Gefangenschaft und Quälerei geboren, mit der Aussicht getötet zu werden anstatt gar nicht? Deine Rechnung geht ohnehin nicht auf. Kühe würden ja nicht aussterben, weil niemand mehr ihre Milch kauft. Es würde nur wenige Kühe geben, die ihr Leben leben können, sich fortpflanzen, frei ernähren, bis sie natürlich sterben. Wobei man hier auch schon wieder sagen muss, dass eine domestizierte Kuh nicht mehr viel mit ihren wildlebenden Vorfahren gemein hat. Das hat sich der Mensch mit seiner perversen Gottspielerei anzuheften. Genauso Haushühner und Schweine und alle anderen domestizierten Tiere, die wir zu einer Abhängigkeit von uns gezüchtet haben, womit wir ihnen jedes Recht auf Freiheit verwehren.
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    schrieb am 20.08.2010 um 19:00
    -Das wäre längerfristig besser als ein Leben in Sklaverei und Ausbeutung, oder wärst du -lieber in lebenlange Gefangenschaft und Quälerei geboren, mit der Aussicht getötet zu -werden anstatt gar nicht?

    Den meisten Tieren dürfte es wohl egal sein, sie können mit Begriffen wie Sklaverei, Ausbeutung und Gefangenschaft nix anfangen.
    Mehr dazu in den u.g. Links:

    http://www.antivegan.at/tiere-haben-rechte.php

    http://www.antivegan.at/tiere-leiden.php
  • schrieb am 20.08.2010 um 14:03
    Also wenn man voll und ganz hinter Tierquälerei steht, dann finde ich deine Haltung auch wirklich gerechtfertigt. Wenigstens gibt es Menschen, die sich uneingeschränkt zur Tierquälerei bekennen. Und eine Sicht der Dinge ist es nicht, einfach zu verstehen, dass einige Menschen (Ich) es schaffen mich von meiner durch meine Erziehung angewöhnten Angewohnheit zu verabschieden und andere nicht.

    Dies ist eine Tatsache, die nunmal feststeht. Oder willst du das bezweifeln? Sieh mal: Ich habe es geschafft. Andere schaffen es nicht. Wenn du das als Sicht der Dinge ansiehst und nicht als Tatsache, dann könntest du ja jetzt merken, dass da was falsch läuft in der Argumentation oder?

    Wer Massentierhaltung unterstützen will, der muss das mit seinem Gewissen vereinbaren, wer dann noch die Gesundheit seiner Kinder auf Spiel setzt ebenfalls. Dies sind nunmal Tatsachen die man nicht aus den Weg räumen kann. Tierische Produkte entstehen in Deutschland zu 99% aus Massentierhaltung. Also so ziemlich alles was man kauft ist in direktem Zusammenhang mit Tierquälerei zu nennen.

    Wenn ein Mensch in Deutschland es nicht mal schafft, einen Tag auf Fleisch zu verzichten, dem kann man nicht helfen. Allerdings ist das bei Heroin und anderen Drogen, von denen man nicht loskommt auch nicht anders. Ich weiß, blödes Beispiel, aber offensichtlich ist man dann süchtig nach dem mit Chemikalien vergifteten Fleischfetzen, die im Supermarkt ja sogar ROT angeboten werden. Dabei ist totes Fleischgewebe niemals rot, da es nicht mehr durchblutet wird. Aber wie ist das so schön in Deutschland? Dank Propaganda kann man die Leute echt wunderbar verarschen. Und selbst wenn man merkt, dass man verarscht wird, ist es noch doch noch zu schwer sich dieser Tatsache bewusst zu werden und sagt sich: Hey, es machen doch alle. Dies kennen gerade die Deutschen aus der Geschichte ja am besten.
  • schrieb am 20.08.2010 um 14:06
    @bhellweg Moral und Tierquälerei das kann man in keiner anderen Sicht der Dinge sehen. Entweder man hat Moral oder man ist Tierquäler. Moral ist kein Zustand sondern eine Charakterfrage. Und wer einen guten Charakter hat, der kann auch Moral beweisen. Ein bewusster Tierquäler kann das nicht.

    Den meisten Deutschen kann man allerdings dennoch gut beistehen, in dem man ihnen einfach attestiert, dass sie von all dem garkeine Ahnung haben. Und deshalb empfehle ich jedem Tiere essen. Kauft es euch und lest, dann werden alle sehen, wie und sie Lebensmittelindustrie hinters Licht geführt hat.

    http://www.andrewwiddel.de/buecher/tiere-essen.html
  • schrieb am 20.08.2010 um 14:09
    Diese ganzen Diskussionen begrüße ich aufs Herzlichste!
    Es geht ja nicht darum, dass Menschen irgendwas weggenommen werden soll, sondern dass endlich jeder den Weg von bewusstem, verantwortungsvollem Handeln zu beschreiten lernt!
    Ich selbst lebe seit 24 Jahren vegetarisch und musste mich schon entsprechend häufig den üblichen Vorwürfen und Fragen stellen. Was mir dabei immer wieder aufgefallen ist:
    Die Carnivoren sprechen vom Fleisch-Genuss, den sie in erster Linie über den Geschmack definieren, sind sich aber in keiner Weise bewusst, dass der Geschmack durch das Räuchern und Rösten, bzw. Zusatzstoffe und Gewürze erzeugt wird. Wer jemals nahezu unbehandeltes Bio-Fleisch pur probiert hat ist, sofern die Geschmacksknospen nicht eh schon völlig ruiniert sind, angewidert von dem (Verwesungs-) Geschmack.
    Ich will niemandem seine Genuss-Freuden nehmen, finde aber, es ist allemal Zeit, seine Gewohnheiten zu hinterfragen und sich für neue vielfältige, bereichernde Erfahrungen zu öffnen.
  • schrieb am 20.08.2010 um 14:17
    @andrewide77: so wie bei uns Tiere genutzt werden ist das ja keine Tierquälerei jedenfalls nicht nach unseren Rechtsverständnis. Kühe zu melken, Tiere zu schlachten Fleisch zu esssen, Milch zu trinken, Eier zu essen ist Teil unsere Kultur. Ich selbst habe da kein Problem mit und ich glaube weit über 90% unsere Mitbürger auch nicht, sonst wären sie ja Veganer. Tiere zu quälen ist krimminell, keine Frage aber Tiere zu quälen hat nichts mit deren Nutzung zu tun, auch wieder nach unsern Rechtsversträndnis
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    schrieb am 20.08.2010 um 14:42
    Da sieht man mal, wie wenige Menschen sich angucken wo ihr Fleisch, ihre Eier und ihre Milch herkommen. Ich nehme nicht an, Sie waren mal in einer Molkerei, Legehennenfabrik oder einem Schlachthof? Männliche Küken werden direkt nach dem Schlüpfen ohne Betäubung zermußt(überall im Internet nachzulesen), sie leben oft nur wenige Sekunden nach dem Schlüpfen. Das ist keine Tierquälerei nach ihrem Verständnis? Gut... Milchkühe werden in ein Rad gepfercht, in dem sie grad Luft zum Atmen haben, mechanische Pumpen melken die Kühe, während sie sich langsam in dem Rad drehen, es werden so mehere Kühe gleichzeitig gemolken in einem Raum der jeder Beschreibung, ganz zu schweigen vom Begriff "artgerecht", spottet. Hühner werden beim Schlachten, wie Enten und Gänse, bei vollem Bewusstsein mit den Beinen an Haken befästigt, welche an einer Kette hängen. An diesen Haken werden sie mit dem Kopf durch eiskaltes Wasser gezogen, was sie betäuben soll. Natürlich gibt es viele Hühner, Enten und Gänse die dieses kurze Eiswasserbad nicht betäubt. Mal abgesehen davon, dass die Tiere bereits unglaublichen Stress bis hierhin erlebt haben, sehen sei nun wie ihre Artgenossen vor ihnen geschlachtet werden. Kopf ab und ausbluten lassen, Federn rupfen und die Stiele absengen etc. Es gibt Videos und Beweise die belegen, dass viele Tiere, Geflügel, Schweine sowie Rinder nicht tot sind, wenn sie geschlachtet werden, sondern erst durch die grausame Folter sterben. Schweine werden mitunter mehrmals mit dem Bolzenschussgerät gequält, bevor sie das Bewusstsein verlieren. Ist das immernoch innerhalb ihres Rechtsverständnisses?
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:12
    Ja über was reden wir denn die ganze Zeit, lieber bhellweg, über Massentierhaltung/Schlachtung.
    Wenn du mir sagen willst, dass dort ein humanes Töten vorkommt, dann darf man dich getrost Lügner nennen, den die Filme sprechen eine andere Sprache.
    Jetzt komm doch mal vom kleinbauern-Milleue runter, wo man mit beiden zugedrückten augen das Töten in diesem sinne als human bezeichnen kann (auch dort nicht überall).

    Bleiben wir bei den Massenschlchtungen, übrigens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es noch Bürger gibt, die davon nichts gehört haben, die Zeitungen sind voll davon.

    Wenn wir keine Massenbetriebe mehr haben, vebleiben vermutlich noch genügend Kleinbetriebe, die Fleisch und milch liefern.

    Also lasst doch mal das Hickack um bio, es geht um Massenbetriebe, daran müssen wir arbeiten, die Bevölkerung mit ins Boot nehmen, Alternativen anbieten.

    Wie bekommen wir es hin, dass ein ähnliches Konzept wie bei den regenerativen Energien entwickelt wird, welches langfristig die Massenbetriebe eleminiert. Erkläre mir niemand, dass das nicht möglich sei, wo bleib da die kreative Intelligenz aus der Ökonomie., Doktorarbeit für einen angehenden wissenschaftler, kann er sich dann patentieren lassen
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:16
    Also die Hausschlachter nehemn beim Schweineschlachten ein Bolzenschußgerät zum Betäuben
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:25
    @bhellweg, m.E. muss man ganz klar unterscheiden zwischen dem was legal ist (du nennst das "unser Rechtsverständnis") und Ethik bzw. Moral. Es ist so, dass nach dem deutschen Gesetzt Tiere Sachen sind und Nutztierhaltung und das Verspeisen von anderen/nicht-menschlichen Tieren (denn etwas anderes sind wir Menschen doch auch nicht) legal ist. Wobei ich betonen möchte, dass es durchaus eine Menge Verstöße gegen die deutschen Tierschutzgesetze gibt. Die ethische/moralische Bewertung der Zustände in den Tierhaltungsbetrieben und des Fleischessens an sich ist aber etwas anderes, dies hängt vom einzelnen Menschen ab.
    Du berufst dich auf die rechtlichen Rahmenbedingungen, unsere Kultur und das Verhalten der Mehrheit (ich sage mit Absicht nicht "Mehrheitsmeinung", da ich überzeugt bin, dass die meisten Menschen einfach nur Gewohnheitstiere sind). Machst du es dir damit nicht etwas einfach? Ich meine, Kultur und Rechtsverständnis entwickeln sich aus der Gesellschaft heraus und folgen der Moral und dem ethischen Verständnis der Menschen. Daher meine provokative Gegenthese: vielleicht hinken unsere rechtlichen Rahmenbedingungen ja der in Deutschland vorherrschenden Moral bzgl. dieses Themas hinterher?
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    schrieb am 21.08.2010 um 16:26
    Finde ich eine sehr gute These, die unbedingt näher untersucht werden sollte!
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    schrieb am 21.08.2010 um 16:53
    @karinfri: hier in Deutschland sind über 90% der Menschen in Tierhaltung involviert sei es als Schweinemäster, Geflügelhalter, Futtermittelproduzent, Schalchte, Fleischverarbeiter, Koch und Konsument da fast 99% des konsumierten Fleisches aus Massentierhaltug stammt sind sie in der Massenteihaltung involviert. Zu meinen Tierhaltung spiegle nicht die Mehrheitsmeinung wieder, ist sehr gewagt, Letztendlich sind wir eine Gesellschaft die Tiere nutzt, schlachtet und aufißt.. Jedenfalls der allergrößte Teil unserer Gesellschaft mavcht da mit.
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    schrieb am 21.08.2010 um 16:53
    Ethik ist individuell, es gibt über bestimmte ethische Prinzipien einen Grundkonsens, damit ein Zusammenleben in unserer Gesellschaft möglich ist und auf den auch die Rechtsgrundlagen basieren, z.B. daß man keinen anderen Menschen nach dem Leben trachtet oder daß man fremdes Eigentum respektiert, auch das Tierschutzgesetz ist aus einen gesellschaftlichen Konsens entstanden, der auf ethisch-moralische Grundsätze basiert, nämlich, das unnötiges Mishandeln und Töten von Tieren verboten ist.

    Darüber hinaus hat jeder Mensch noch seine persönlichen ethischen Einstellungen, bei Veganern/Tierrechtlern geht die individuelle ethische Einstellung zum Umgang mit Tieren weit über den gesellschaftlichen Konsens heraus und zwar soweit, daß eine Durchsetzung dieser persönlichen ethischen Vorstellungen mit anderen ethischen Grundwerten unserer Gesellschaft unweigerlich kollidieren würde, sei es die Freiheit der Forschung oder das Recht, Tiere als Nahrungsquelle etc. zu nutzen, Gefahrenabwehr (Beseitigung von Wespennestern, Notschlachtung zur Verhinderung der Ausbreitung von Infektionskrankheiten, etc.).

    Sicher ist auch der gesellschaftliche Konsens der Entwicklung unterworfen und nicht unveränderbar, aber:

    Die Tierrechtsidee würde, wenn sie wirklich als Staatsziel durchgesetzt werden sollte, so massiv in die persönlichen Rechte und Freiheit der Bürger eingreifen, daß sie als Lebensform nur für überzeugte Idealisten geeignet ist.
    Der Tierschutz (nicht Tierrechte) entspricht dem gesellschaftlichen Konsens, setzt keine vegane oder vegetarische Lebensweis voraus und hat realistische Ziele.

    Oft be­kommt man von Tier­rechts­ak­ti­vis­ten die Frage ge­stellt, wel­ches Pro­blem man denn mit Tier­schutz hätte, und die Ant­wort ist schlicht und er­grei­fend:

    Gar­k­ei­nes.

    Denn die Kon­zep­te von Tierschutz und Tierrech­ten sind grund­ver­schie­den. Ers­te­res be­deu­tet, sich gegen mensch­li­chen Sa­dis­mus zu stel­len, wo er sich gegen Tiere wen­det, zwei­te­res, Tiere als dem Men­schen gleich­be­rech­tigt an­zu­se­hen, und zwi­schen die­sen bei­den An­sät­zen lie­gen Wel­ten.

    Um das zu ver­an­schau­li­chen, muss man sich nur vor Augen hal­ten, dass ein et­wai­ger „Men­schen­schutz“ – um ein dras­ti­sches Bei­spiel zu neh­men – bei Zwangs­pro­sti­tu­ti­on voll­kom­men un­a­nehm­bar ist: Es ist voll­kom­men ir­re­le­vant, ob Zwangs­pro­sti­tu­ier­te me­di­zi­nisch ver­sorgt wird oder nicht, et ce­te­ra, es ist gegen jede Ethik, dass ein Mensch einen an­de­ren als Skla­ven hal­ten darf, weil die­ses Kon­zept grund­le­gen­de Men­schenrech­te ver­letzt.

    An­de­rer­seits macht aber das Pos­tu­lat, Tiere und Men­schen soll­ten die glei­chen Rech­te zu­ge­stan­den wer­den, kei­nen Sinn, weil da­durch ent­we­der der Mensch zum Tier er­nied­rigt wer­den würde, oder aber die aus einer sol­chen Gleich­be­rech­ti­gung ab­zu­lei­ten­den For­de­run­gen ge­ra­de­zu ab­surd wären.

    Tierschutz ist also wider dem mensch­li­chen Sa­dis­mus ge­gen­über dem Tier und eine ab­so­lut un­ter­stüt­zens­wer­te An­ge­le­gen­heit, Tierrechtler­tum hin­ge­gen eine bi­zar­re Ideo­lo­gie ohne Rea­li­täts­be­zug.
  • schrieb am 20.08.2010 um 15:11
    Ich frage mich wo einige Leute die hier gegen Tierhaltung schreiben ihr Wissen her haben? Etwa von Peta-Videos? So wie hier geschrieben wird haben die meisten die hier schreiben noch nie einen modernen Stall von innen gesehen, noch nier einen modernen Schlachthof gesehen und und.. Ich kenne z. B. keinen Schlachthof wo Schweine mit dem Bolzenschußgerät betäupt, zzw getötet werden. Sonst würden die Kommentare anders ausfallen.
    Trotzdem wird den Fleischessern vorgeworfen sie wissen nicht wo ihr Fleisch herkommt. Ich gehe mal davon aus, Fleischesser, Milchtrinker und Eieresser wissen im Großen und ganzen wie ihr Essen produziert wird. Nicht in allen Einzelheiten, aber das wissen ja die Veganer auch nicht.
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:19
    Sehr mutig und fast schon töricht davon auszugehen. Wüssten es so viele, würde es mehr Vegetarier geben. Womit werden Schweine denn ihrer Meinung nach getötet beim Schlachten? Wie sieht der moderne Schlachthof bei Ihnen denn aus. Bitte sagen sie es mir, dann nehme ich meine vorherigen Äußerungen zurück, sofern ihre Erläuterungen denn sinnvoll sind.
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    schrieb am 21.08.2010 um 10:59
    Da bin ich mir nicht sicher, ob es dadurch mehr Vegetarier geben würde, sicher würden einige ERSTMAL kein Fleisch mehr essen, aber nach und nach wird sich bei den meisten die Lust auf Fleisch wieder Oberhand gewinnen.

    Es Leute im Schlachthaus, die (nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen haben dort, vorübergehend kein Fleisch mehr essen, aber mit der Zeit zu den normalen Ernährungsgewohnheiten zurückkehrern, da man sich recht schnell (der eine schneller der andere weniger schnell) an die Arbeit und Umgebung gewöhnen. Habe mal mit einen Mitarbeiter eines Schlachthofes gesprochen, dem ist auch erst der Apetit auf Fleisch vergangen, aber mit der Zeit auch zurückgekommen.
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:25
    Ich nehme das mit dem Bolzenschussgerät zurück.
    Möchte gleichzeitig aber auf diesen Bericht verweisen: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5014/1/Meiler_Diane.pdf

    Darin wird beschrieben, wie der Schlachtvorgang auszusehen hat und wie er tatsächlich aussieht.
    Allein die Komplexität des Vorgangs bedingt Fehler die zu unsäglichem Tierleiden führen können und dies in der Praxis auch tun.
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    schrieb am 21.08.2010 um 11:04
    -Allein die Komplexität des Vorgangs bedingt Fehler die zu unsäglichem Tierleiden führen -können und dies in der Praxis auch tun.

    Wie heißt es so schön: Wo gehobelt wird, fallen Späne, sprich: Wo gearbeitet wird, werden auch Fehler gemacht. So auch in der Schlachterei.
    Daher wäre es aus Tierschutztechnischer Sicht durchaus sinnvoll, für Arbeiten, die mit der Betäubung / Töten der Tieren im Schlachthof, zusammenhängen ein Akkordverbot zu erlassen, um zu gewährleisten, daß gerade hier die Arbeit sorgfältig verrichtet wird und unnötiges Leiden auf ein Minimum reduziert wird.
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:27
    Also stimmen die Tierquälereien, die auf vielen Videos zu sehen sind und authentischen Berichte nicht, alles Lüge oder was, oder wie grausam die Hühnerschlachten, Kückenshredderung von sich geht
    Puuhh, kommt jetzt die Leugnungskampagne, ich hoffe nicht,lieber bhellweg, sonst hätte ich mit Deiner sonst seriösen Art ein Problem
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    schrieb am 21.08.2010 um 11:15
    Die von Tierrechtlern ver­wen­de­ten Bil­der und Videos zeigen prak­tisch nie­mals den Nor­mal­zu­stand in der Tier­ver­hal­tung (oder im Versuchslabor). Zudem die hei­mi­schen Ge­set­ze ein größt­mög­li­ches Maß an Schmerz­ver­mei­dung vor­schrei­ben, zu guter Letzt ist au­ßer­dem so, dass Tiere in frei­er Wild­bahn mit­un­ter mehr lei­den als in Ge­fan­gen­schaft und Schlachtung, so sind Tiere in der Wild­nis per­ma­nent von Krank­heit, Fress­fein­den und dem Hun­ger­tod be­droht (ei­gent­lich an­dau­ernd in Angst leben), was der Grund dafür ist, dass sie in Ge­fan­gen­schaft in der Regel we­sent­lich älter wer­den kön­nen als in frei­er Wild­bahn.
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    schrieb am 20.08.2010 um 15:35
    lieber bhellweg, bei allem Respekt für deine Meinung. Aber ich glaube, dass es sich genau andersherum verhält: die Noch-Mehrheit der Fleischesser, Milchtrinker etc. weiß nicht wirklich, was sie da isst. Diejenigen, die sich mit dem Thema näher beschäftigen, lösen sich von dieser Gewohnheit und ziehen ihre Konsequenzen, essen weniger, bewusster oder gar kein Fleisch.

    Übrigens, was ist an Peta-Videos so falsch? Das ist alles gestellt, oder?

    Ich persönlich habe u.a. Agrarwissenschaften studiert und durchaus den einen oder anderen Stall gesehen sowie diverse Vorlesungen zu Tierhaltung und Tierproduktion (das heißt wirklich so) gehört. Insofern solltest du mit pauschalen Angriffen vorsichtig sein!
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    schrieb am 20.08.2010 um 19:03
    PeTA:

    Eine der verlogensten Organisationen, die es gibt:

    http://petatotettiere.de/
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    schrieb am 25.08.2010 um 13:27
    @Cabaret-Voltaire-Fan, du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir solchen Seiten glauben schenken. Wir sind hier nicht in einem Forum für Verschwörungstheorien, vielleicht solltest du dich da mal anderweitig umsehen. Peta mag ich auch nicht, da sie zu radikal sind und oft übers Ziel hinausschießen. Aber daraus zu resultieren alle Tierschützer seien verlogene Ignoranten ist verlogen und Ignorant.
  • schrieb am 20.08.2010 um 15:37
    Hatten wir das Thema nicht schon mal? oder schon 2-mal? oder noch häufiger?

    Gibts heute was neues? Nicht dass ich was gesehen hätte.

    Nun, habe gerade in den Nachrichten gehört, dass das Spendenkonto für Pakistan nicht wirklich am befüllen ist, ja, wenn alle am bloggen sind?

    Ich stell mir grade mal so vor, was die da unten von uns halten mögen, kaum was zwischen den Zähnen zum essen und kein sauberes Wasser und wir können uns zum x-ten male über Tötungsmethoden unterhalten, aber wir könnens zumindest.
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    schrieb am 20.08.2010 um 16:54
    Hallo Werner,
    ja das Thema hatten wir schon mehrere Male, ist richtig, und wenn ich so die anzahl der Kommentare zähle, wird dieser Blog noch Utopia-WM.
    Dennoch, ich habe trotz allen Wiederholten noch nie so viele "seltene User" hier mitschreiben gesehen. Das ist also schon ein Thema, das man luafen lassen muss.

    Zu Pakistan, was ja nicht nur eine Katastrophe für Mensch und Tier ist, klar das ist ausser den humanitären Gründen auch ein Umwelt-Desaster 1. Ordnung.
    Stelle doch ein blog mit Spendenaufruf rein.

    Was mich nur fürchterlich zornig macht, ist, dass für Haiti soviel gespendet wurde und bis heute hausen die Menschen noch auf der Strasse. Das wird wohl auch in Pakistan wieder passieren. Darum ist die Spendenfreudigkeit der Deutschen auch zurückgegangen.
    Darüber müsste man auch schreiben, falls nicht schon geschehen.
  • schrieb am 20.08.2010 um 15:42
    Ich selbst bin Vegetarier aber nur, weil Fleisch eine schlechte Klimabilanz hat. Ein reduzierter Fleischkonsum ist meiner Meinung nach die optimale Lösung. Der Mensch hat schon immer Fleisch gegessen, und meiner Meinung nach ist das auch gut so! In der Natur gibt es Nahrungsketten, und der Mensch steht nun eben am oberen Ende dieser Kette. Klar sollten wir Nachhaltig handeln, und den Lebensraum der Tiere nicht weiter beschneiden. Aber wer sagt uns den jetzt das Tiere, die auf einer Weide eingezäunt sind genauso glücklich sind wie Tiere in der freien Natur, bzw. Tiere die in einem Stall stehen (artgerecht sollte dieser schon sein) unglücklicher sind als Tiere auf der Weide.
    Unsere Gesellschaft kann ja noch nicht einmal sagen, dass sie glücklich ist! (Arme glücklicher/unglücklicher als Reich) Wie sollen wir dann wissen was Tiere wollen!

    Ich bin gegen die Tierhaltung, solange sie nicht artgerecht ist. Aber gegen die Nutzung von z.B. Kühen als Milchproduzent, und der Fleischproduzent habe ich nichts.

    Aber dieses Thema ist ein zweischneidiges Schwert, und jeder kann nur den für ihn optimalen Weg gehen.
  • schrieb am 20.08.2010 um 16:02
    Warum ist dieses Thema ein "zweischneidiges Schwert" (Zitat ph.oni.x). Die Zusammenhänge von Fleischverzehr und Umwelt-/Klimaschutz, Fleischverzehr und globaler Ernährungsproblematik, Fleischverzehr und globaler Wasserknappheit etc. (jetzt mal ganz bewusst die Tierrechte außen vor gelassen) sollten nach meinem Verständnis jedem Utopisten klar sein. Insofern ist der Weg doch klar vorgegeben. So wie klar ist, dass wir uns alle um weniger Energieverbrauch bemühen, sollten wir auch insgesamt weniger Fleisch essen. Welchen Anteil jeder Einzelne dazu beiträgt, d.h. ob er bewusst weniger isst oder Vegetarier oder gar Veganer wird, muss jeder für sich entscheiden. Warum es aber - trotz all dieser erschlagenden Tatsachen - Utopisten gibt, die Angst um ihr täglich Fleisch haben, ist mir völlig unbegreiflich.
  • schrieb am 20.08.2010 um 16:08
    Also wie gesagt ich selbst BIN aus eben diesen Gründen Vegetarier. Ich meinte, dass jeder für sich entscheiden muss, ob er Fleisch ist, und wenn, dann wie viel. Ich selbst würde mich nicht Vegan ernähren. Aber das gilt nur für mich. Wer das gerne machen will, kann das von mir aus gerne machen.

    Die Punkte die du oben auf geführt hast sind wahr, und man sollte sie nicht außer Acht lassen.
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    schrieb am 21.08.2010 um 11:19
    -Ich meinte, dass jeder für sich entscheiden muss, ob er Fleisch ist, und wenn, dann wie viel.

    Das ist eine gut Einstellung, die ich uneingeschränkt teile. Wer sich vegan ernähren will, soll es tun, wer sich vegetarisch ernähren will, soll es tun, wer sich fleischbetont ernähren will, soll es tun. Was ich bei manchen Veganer (Vegetarier weniger, da diese oft weniger fanatisch und toleranter sind als die Veganer) vermisse ist die Toleranz gegenüber Normalköstlern.
  • schrieb am 20.08.2010 um 18:08
    Darf mein Hund weiterhin Fleisch verzehren ? (Familienmitglied, Spitzensportler, 44kg einschl. Muskelmasse u. pure Lebensfreude, hat seine Aufgaben zu erfüllen, ...)
    Er nimmt auch gern Obst und Gemüse - aber dies eben nur als Beilage. Die Tofu-Versuche liegen irgendwo im Garten begraben im Zusammenhang mit 3tägigem Beleidigtsein ...
  • schrieb am 20.08.2010 um 19:01
    Früher wurde weniger Fleisch gegessen, keine Frage , man konnte es sich schlichtweg nicht leisten. Alle die es sich leisten konnten haben immer schon viel Fleisch gegessen. Der Adel hatte das Privileg der Jagd. Heute hat sich der Fleischverzehr demokratisiert.Jeder kann viel Fleisch essen wenn er mag. Wollen wir das zurückdrehen? Soll Fleisch essen wieder ein Privileg der Reichen sein? Wollen wir aber alle so viel Fleisch essen wie wir das dann tun, dann ist das nur über "Massentierhaltung produzierbar. Oder wo sollen sonst die 55 millionen Schweine gemäßtet werden die in Deutschland geschlachtet und gegessen werden? Wenn die Menschen freiwillig auf Fleisch verzichten ist das in Ordnung, was ich nicht in Ordnung fände, Fleisch künstlich zu verteuern, damit Fleischverzehr wieder nur ein Privileg der Reichen wird. Genauso ist es mit den Tourismus auch hier haben wir es mit einen Massenphänomen zu tun, oder mit den Straßenverkehr usw... Unser heutiger Wohlstand ermöglicht es breiten Bevölkerungsschichten Dinge zu konsumieren die früher nur der Oberschicht vorehalten waren.
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    schrieb am 22.08.2010 um 22:08
    "Dinge zu konsumieren"
    Tiere sind keine Dinge - und je weniger sie gegessen werden desto besser, oder nicht?
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    schrieb am 25.08.2010 um 18:02
    bhellweg, in sich ruhender Unternehmer, schrieb am 20.08.2010 um 19:01

    "Soll Fleisch essen wieder ein Privileg der Reichen sein?"

    Nein, aber der Fleischverzehr muss auf ein vernünftiges Maß reduziert werden. Vernüftig ist in meinen Augen ein Maß, das keiner tierquälerischen Massentierhaltung bedarf, für das keine Regenwälder gerodet werden müssen und das klimapolitisch zu rechtfertigen ist.

    "Wollen wir aber alle so viel Fleisch essen wie wir das dann tun, dann ist das nur über "Massentierhaltung produzierbar. Oder wo sollen sonst die 55 millionen Schweine gemäßtet werden die in Deutschland geschlachtet und gegessen werden? Wenn die Menschen freiwillig auf Fleisch verzichten ist das in Ordnung, was ich nicht in Ordnung fände, Fleisch künstlich zu verteuern"

    Man kann die gegebenen, auf Tierquälerei und auf nicht nachhaltige Energie- oder Wasserzufuhr oder Bodennutzung beruhende Mengen oder Preise (künstlich) "natürlich" und alles andere (natürlich) "künstlich" nennen. Und darauf bestehen, dass alle Menschen Naturburchen zu sein haben. Dann sollte man aber auch so konseqent sein, und die künstlichen Deiche und künstliche Gebäude aus Stein einreißen oder das künstliche sich Einkleiden verbannen.

    Die spezifische Natur des Menschen verlangt Humanismus und Fähigkeit zur kunstvollen, reflektierten Gestaltung seiner Lebensbedingungen

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 25.08.2010 um 20:10
    würde man Fleisch teuerer machen dann würden die unteren Einkommensschichten weniger Fleisch essen sie könnten sich eben nicht mehr leisten. Harz IV Empfänger würden zu Zwangs-Vegetariern. Die oberen Einkommensgruppen könnten Fleisch weiterkonsumieren wie bisher
    Oder soll es auf die Dauer Fleischmarken für Jedermann bzw. -frau geben um so den Fleischgenuss zu reduzieren?
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    schrieb am 25.08.2010 um 21:41
    Hier haben wir ein gutes Beispiel dafür, dass Aufklärung über die Grundsätze nachhaltiger Entwicklung nichts bringt solange sich die Personen der "Zielgruppe" in ihren Denkgewohnheiten pudelwohl fühlen und sie auf Deubel komm raus nicht verlassen wollen. Und immer auch irgend etwas finden, das die eigene Borniertheit heilig spricht. Macht wirklich ratlos. "Harz IV Empfänger" in der Angelegenheit vorzuschieben steigert nur das Menschenunwürdige ihrer Lage. Eh der Freiheit beraubt, sich im normalen, bürgerlichen Rahmen zukunftsfähig zu machen dienen sie auch noch vermeintlich "linker" Fürsorge als Kronzeugen des Grunzsatzes " Erst kommt das Fressen, dann die Moral" - was ihnen erst recht ihrer Menschlichkeit beraubt.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 25.08.2010 um 21:45
    @topist, genau darauf laufen deine Vorschläge raus, Fleischkonsum soll wieder ein Privilleg der Privilligierten weden... Da nützt deine wütende Wortwahl nix
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    schrieb am 25.08.2010 um 21:52
    Ihre Platte hat nen Sprung.
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    schrieb am 25.08.2010 um 21:59
    kann sein @topist, aber nur weil ich nicht verstehe das die privilligierten Kreise noch mehr Privillegien haben sollen
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    schrieb am 25.08.2010 um 22:17
    Sie wollen es nicht verstehen. Damit Ihre ideologische Nadel nicht immer auf die Gleiche Stelle springen muss hier ein paar Vorschläge für Varianten:

    Geländewagen für alle - weltweit!
    Vorstadtvillen für alle - weltweit!
    Jetseturlaub für alle - weltweit
    Motorjachten für alle - weltweit

    Wenn der Sozialtransfers für zwei Fleischmalzeiten in der Woche nicht reicht, muss er halt aufgestockt werden. Oder Fleisch gibts nur noch auf Chipkarte. Jeder hat (weltweit) den gleichen Anteil an der Menge Fleisch, die unter der Maßgabe einer nachhaltigen Produktion hergestellt werden kann. Dann hätte niemand mehr das Privileg, mehr zur Tierquälerei, Regenwaldzerstörung, Klimawandel und Wasserkrisen beizutragen als andere.
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    schrieb am 25.08.2010 um 22:22
    na dann setz das mal durch Topist. Ich kann mir lebhaft vorstellen wie das mit der Chipkarte beim Angrillen aussieht.
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    schrieb am 25.08.2010 um 22:42
    Wieso? Gäbe doch einen lustigen Tauschhandel.: Tausche meine Biofleischpunkte gegen Flugkilometer... Ergäbe nette Gelegenheiten zum lustigen Kommunizieren.
  • schrieb am 20.08.2010 um 19:17
    Es ist gut, sich seine eigenen Gedanken zu machen. Manchmal ist es aber auch sinnvoll zu lesen, was andere in langer und teilweise mühevoller Recherche herausgefunden haben. Ich denke speziell an das in obigem Beitrag erwähnte Buch "Tiere essen" von J. S. Foer. Vielleicht sieht man nach dem Lesen des Buchs manches aus verändertem Blickwinkel!

    Wieviele der hier Schreibenden, die das Fleischessen verteidigen, haben das Buch schon gelesen?

    Ich jedenfalls kann nur empfehlen, es zu lesen und dann erneut nachzudenken. Wer weiß, vielleicht verändern sich manche Gedankenmuster.
  • schrieb am 20.08.2010 um 19:58
    Da gönn ich mir doch einen Vegganie-Tag ^|^ und schmiere meine Gelenke mit Pflanzenöl ;-))

    http://www.bildwiese.de/veggie-tag-wir-machen-mit/
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    schrieb am 21.08.2010 um 00:13
    Gute Idee,
    deine Verdauung, die Umwelt und die Tiere werden es zu schätzen wissen.
    Nachdem sich immer mehr Fleisch in die Ernährung eingeschlichen hat, leiden jetzt viele Menschen an Fettleibigkeit, Verdauungstörungen, Hämorrhoiden und Laktoseintolleranz.
    Weniger ist oft mehr.
  • schrieb am 21.08.2010 um 07:25
    Es gibt so viele Punkte, die sich in unserem Leben geändert haben. Ganz richtig, durch die Einführung der Massentierhaltung kann ich hier schonmal einige aufzählen:

    Krebs (fast jede Krebsart wird heute in Verbindung mit den Säuren von Produkten aus Massentierhaltung gebracht) - Mädchen, die während der Kindheit viele Kuhmilchprodukte erhalten, erkranken 16 mal häufiger an Brustkrebs (natürlich nicht als Kind sondern dann wenn das Kind älter ist. Als Eltern: Wenn ihr es wisst, viel Glück mit den Gewissensbissen) Bei Jungs ist es übrigens der Prostatakrebs.

    Multiple Sklerose (In Ländern in denen am meisten Kuhmilch getrunken wird ist die MS-Rate am höchsten)

    Osteoporose (auch hier ist die Rate am höchsten, in Ländern in denen am meisten Kuhmilch getrunken wird)

    Fettleibigkeit (hoher Konsum von Tierprodukten = am meisten Fettleibigkeit)

    Laktoseintolleranz (Ich wundere mich immer, dass Menschen das als Krankheit ansehen. fast 90% der Welt verträgen keine Milch)

    Umweltverschmutzung (aus allen Klimaberichten, und wirklich aus allen, geht hervor, dass die meisten Klimaschäden auf Kosten der Massentierhaltung gehen. Verseuchte Flüsse, verseuchtes Grundwasser, Klimagase)

    Ausrottung der Fischbestände in allen Meeren und dazu noch Verseuchung der Meere und natürlich Fische durch Schwermetalle (Krankheiten dadurch kann man nachlesen, Fisch war mal gesund.)

    Hunger: Mehr als eine Milliarde Menschen hungern auf unserem Planeten. Und wofür? Wir importieren Futtermittel aus deren Ländern um unser Essen zu veredeln. 16 Kilo Getreide gehen auf ein Kilo Fleisch, 15000 Liter Wasser ebenso. Zum Vergleich: Getreide benötigt pro Kilo 50 Liter Wasser.

    Es gibt kein Argument FÜR Massentierhaltung. Vielleicht für den Verzehr von Fleisch. Aber das ist eine Sache die ich nicht beurteilen möchte, da ich keinem Tier, ob in Massentierhaltung, oder moralisch für mich sogar noch schlimmer, in guten Umständen zur Schlachtbank geführt wurde. Einem Tiere eine gewisse Zeit etwas vorzulügen würde mich die ganze Lebenszeit des Tieres in tiefe Depressionen stürzen. Ich lüge nämlich sehr ungern. Und quälen tu ich noch weniger gerne.

    Wir brauchen dringend eine Bewebung, die die Massentierhaltung verbietet. Wieso sollte das nicht gehen? Ging doch vor 100 Jahren auch. Da hatte keiner sein 1 Kilo Schnitzel für 2,49€ von Netto oder anderen Qualgewinnlern. Und das war die Blütezeit Deutschlands. Heute geht es nur noch bergab. Krankenkassenbeiträge explodieren. Das wird zwar gerne mit dem immer älter werden der Bevölkerung zu tun erklärt, dies ist aber absolut daneben. Denn auch früher gab es viele alter Menschen die sich bereits anfang des 20. Jahrhunderts auch nicht mehr noch älter gemacht haben. Die alten Menschen sind heute aber noch viel kranker als vor 100 Jahren. Und das liegt daran, dass wir uns selbst durch diese Methoden zugrunde richten.

    Neue Generationen haben immer schon dafür gesorgt, dass Dinge in Bewegung gesetzt werden, die die alten nicht mehr gemacht haben. Wieso sollte es unserer Generation nicht gelingen, die Massentierhaltung abzuschaffen. Für alle absolut abhängigen Fleischliebhaber, die sich nicht umstellen wollen/können um auf den Gaumenschmauß zu verzichten: Ihr könnt doch weiterhin Fleisch essen. Es wird dann sogar wieder zu etwas besonderem. Und es wird auch wieder schmecken. Denn Chemikalien, die heute ins Fleisch gespritzt werden um sie rot aussehen zu lassen und um den säurehaltigen Geschmack zu neutralisieren wirds nicht mehr geben.

    Ich lebe seit fast 2 Jahren vegan und leide an MS. Ich kann seit ca. einem Jahr nachdem ich Veganer geworden bin wieder richtig laufen, ich kann wieder richtig sehen und ich bin jeden Tag stolz darauf, dass für mich kein Tier gelitten hat. Auch wenn ich aus Versehen mal ein Produkt kaufe, dass randweise irgendwas mit Massentierhaltung zu tun hat (und das ist wirklich sehr leicht), ich weiß, dass ich es noch besser kann und ich weiß auch, dass für mich kein Tier leiden wird, nur weil ich nicht weiß wie man ohne totes Tier lecker kochen kann. Ich habe es aber gelernt. Und für eine der wichtigsten Sache der Welt kann man doch auch mal ein wenig Zeit investieren um zu lernen wie es richtig geht oder?

    Ich hoffe, ich habe genügens verständliche Argumente gebracht, die es eigentlich niemandem erlauben dürften dagegen etwas zu widerlegen. Wenn ihr Daten und Fakten zu meinen oberen Aufzählungen braucht, dann recherchiert selbst. Ich habe es auch getan. Und schaut euch keine Werbeprospekte dafür an sondern nehmt wissenschaftliche und vor allem unabhängige Studien auf denen nicht CMA oder so ein Schrott steht.

    MASSENTIERHALTUNG MUSS ABGESCHAFFT WERDEN.
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    schrieb am 21.08.2010 um 13:11
    Danke für diese Information.
    Wenn wir so so ausgiebig wie lange nicht oder überhaupt noch nicht über dieses Thema diskutieren, dann gehört auch dieser Punkt "Was tun wir unserer Gesundheit an, welche Belastungen ergeben sich für die Kassen auf grund falscherr Ernährung.

    Wenn schon kein Mitgefühl für die Tiere, dann wenigstens aus Umwelt- und Gesunsheitsgründden den Verzehr tierischer Produkt reduzieren oder ganz weglassen
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    schrieb am 22.08.2010 um 22:13
    vielen Dank für Deinen Beitrag, alles darin ist wahr.
    Es wundert mich immer wieder warum die "Leugner" es nicht einmal ausprobieren und dann die Erfahrung machen müßten, dass es ihnen sehr viel besser ginge.
    Die Osteoporose, die ja angeblich nicht heilbar ist, habe ich durch den fast völligen Verzicht auf Milchprodukte so in den Griff bekommen, dass ich keinerlei Beschwerden mehr habe.
    "fast völlig heisst in diesem Zusammenhang, dass ich etwas Milch im Kaffee trinke - und ganz ganz selten einen Bionaturjoghurt.
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    schrieb am 23.08.2010 um 10:23
    Zitat andrewide77: "Neue Generationen haben immer schon dafür gesorgt, dass Dinge in Bewegung gesetzt werden, die die alten nicht mehr gemacht haben. Wieso sollte es unserer Generation nicht gelingen, die Massentierhaltung abzuschaffen. Für alle absolut abhängigen Fleischliebhaber, die sich nicht umstellen wollen/können um auf den Gaumenschmauß zu verzichten: Ihr könnt doch weiterhin Fleisch essen. Es wird dann sogar wieder zu etwas besonderem. Und es wird auch wieder schmecken."

    Vielen Dank, das ist auch meine Vision! Aber weiß du was, allein die Tatsache, dass ein Bestseller-Autor (der bisher nicht "verdächtig" war mit der Tierrechtsbewegung zu sympatieren) ein Buch über Tiere-Essen schreibt sowie die enorme Beteiligung an der Diskussion an dieser Stelle zeigt mir, dass sich aktuell tatsächlich schon etwas bewegt. Und ich teile deine Meinung, dass dieser (s. Zitat oben) Weg massenkonsensfähig sein kann!
  • schrieb am 21.08.2010 um 10:44
    Ich hab mal ne ganz blöde Frage: Gibt es in Deutschland (bzw. auf der ganzen Welt) eigentlich Schweine und Kühe und andere Tiere, die wir als Nutztiere kennen auch noch in der freien Natur, also ohne dass sie einem Menschen "gehören"?
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    schrieb am 21.08.2010 um 14:12
    - Kamele und Dromedare in Australien und der Mongolei
    - Mustangs in Nordamerika
    - verwilderte Katzen und Hunde, praktisch überall auf der Welt
    es gibt sicherlich noch eine Menge mehr Beispiele hierfür
  • schrieb am 21.08.2010 um 12:23
    Die Frage ist extrem berechtigt. Es gibt sie kaum noch. Da 99% aller dieser Tiere nur noch in der Massentierhaltung künstlich befruchtet werden und durch Züchtungen in der freien Natur garnicht mehr überlebensfähig sind, sind diese Tiere nahezu ausgestorben. Dies ist eine bittere Wahrheit. Allerdings kann ich mir natürlich vorstellen, dass in Deutschland einige Waldgebiete existieren, in denen es noch die natürliche Form des von uns domestizierten Wildschweins existiert. Die Schweine, die wir ale Schweine kennen, wurden ja auch nur von den Menschen soweit gezüchtet, dass wir heute denken, sie wären schon immer so gewesen.

    Bei Kühen ist es übrigens auch so. Die Kühe die wir heute kennen, haben in der freien Natur nie so existiert wie wir sie kennen. Sie stammen von den Auerochsen ab, die in Deutschland auch annähernd ausgestorben sind.

    Gute Frage. Ich hoffe, dass ich dir weiterhelfen konnte.
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    schrieb am 22.08.2010 um 21:59
    Danke für die Antwort! Ich wusste zwar, dass sich die Kühe usw. durch die Massentierhaltung verändert haben, aber dass es so extrem ist, war mir noch nicht klar.
  • schrieb am 21.08.2010 um 13:12
    Andrewide77,
    das man Krebs mit Fleisch- oder Milchkonsum im Zusammenhang bringt, kann auch eine falsche Auslegung sein. Krebs ist weitverbreitet in Industrienationen, den sogenannten „zivilisierten“ Gegenden auf diesem Planeten. In diesen Regionen hat sich eine ungesunde Ernährung entwickelt, aber auch eine insgesamt ungesunde Lebensweise- Bewegungsmangel, hoher Fett- u. Zuckerkonsum, Umweltbelastungen, ungesundes Raumklima und das hantieren mit ungesunden Stoffen, wie Chemikalien, Farben/Lacken usw. Zudem bin ich persönlich davon überzeugt, dass Krebs nur einen Auslöser hat der noch nicht gefunden wurde. Aber viele Faktoren die ihn vielleicht begünstigen….
    Deinem Kommentar stimme ich ansonsten aber insgesamt zu.
    Der Fleischkonsum ist allgemein zu hoch- Fleisch viel zu preisgünstig, im Überfluss vorhanden und vor allem überall zu haben- ohne dass das Leid dieser Tiere wahrgenommen wird (oder es wird verdrängt).
    Hinzu kommt noch die Weidefläche, Stallungen, Fäkalienmenge, Anbaufläche für Futtermittel, Wasser das benötigt wird um ein Kilo Fleisch zu „produzieren“ (schrecklich dieses Wort), in diesem Zusammenhang) Die eingesetzten Ackerflächen könnten wesentlich mehr Menschen ernähren, als die erzeugte Fleischmenge es kann. Dazu haben wir gar kein richtiges Verhältnis zur Ernährung mehr, wir essen nicht, wir fressen hemmungslos. Sehr viel landet auf den Müll- jährlich millionen Tonnen an Brot, Fleisch, Obst und Gemüse, Fertigprodukte aller Art. Lebensmittel in Deutschland sind viel zu günstig, deshalb wird auch mehr konsumiert als notwendig. Das hat schwere gesundheitliche Folgen, Zivilisationskrankheiten, wie Diabetes, Bluthochdruck, Übergewichtigkeit, Herz- und Kreislauferkrankungen und vieles mehr.
    Hoher Konsum, insbesondere der Fleischkonsum ist ein ethisches, wie auch ein ernstes ökologisches Problem.
    Generell ist es zwar so, dass fressen und gefressen werden das ökologische Gleichgewicht auf der –Erde ausbalancieren - das gilt aber nur für die Lebewesen (auch Schmarotzerpflanzen) die nur ihren nötigen Grundumsatz an Nahrungsenergie nehmen und deren Population nicht ausufert. Für die Krone der Schöpfung trifft das allerdings nicht zu- denn ausgerechnet WIR, sind die einzige Spezies die nicht nur ihr eigene Wohnstätte nach eigenen ermessengestaltet, sondern den gesamten Planeten durch bauten, Straßen, und Landwirtschaft, Bejagung, verändert, ohne natürliche Feinde --außer mikrobiologischen und uns selbst--kein anderes Wesen ist dazu fähig. Zudem ist unsere Population zu hoch und unser Verhalten von zerstörender Natur.
    Menschen wie Cabaret-Voltaire-Fan haben nichts begriffen, außer ihre eigenen Interessen können/wollen sie nichts abdecken. Wir tragen aber Verantwortung- nicht nur uns selbst, sondern auch gegenüber allen Mitgeschöpfen, den nachfolgenden Generationen und dem Wohlergehen des gesamten Planeten- geht es ihm gut, dann auch uns.
    Letztendlich bedeutet dies, wer nicht auf Fleisch verzichten kann/oder will, sollte auf jeden Fall auf artgerechte Tierhaltung achten (Bio ist kein geschützter Begriff), die Menge die er konsumiert überdenken. Mir schmeckt Fleisch, trotzdem kommt esnur an Sonn- und Feiertagen auf dem Tisch- ein Hähnchen für drei Personen, eine vierte lebt vegetarisch. Gekauft aus artgerechter Haltung vom Erzeuger direkt im Laden. Nach Aldi/Lidl rennen und bequem die verpackten tote Tiere zum Spottpreis zu kaufen ist bequem und kann jeder- aber jeder der das macht trägt zum Leid der Tiere und auch zur Umweltzerstörung, Massentierhaltung und all ihrer negativer Folgen bei, und jeder kann es ändern! Einkaufen kann auch verantwortungsvoll sein.

    @phillis,

    suche doch im Internet....:-)
  • schrieb am 21.08.2010 um 13:12
    Andrewide77,
    das man Krebs mit Fleisch- oder Milchkonsum im Zusammenhang bringt, kann auch eine falsche Auslegung sein. Krebs ist weitverbreitet in Industrienationen, den sogenannten „zivilisierten“ Gegenden auf diesem Planeten. In diesen Regionen hat sich eine ungesunde Ernährung entwickelt, aber auch eine insgesamt ungesunde Lebensweise- Bewegungsmangel, hoher Fett- u. Zuckerkonsum, Umweltbelastungen, ungesundes Raumklima und das hantieren mit ungesunden Stoffen, wie Chemikalien, Farben/Lacken usw. Zudem bin ich persönlich davon überzeugt, dass Krebs nur einen Auslöser hat der noch nicht gefunden wurde. Aber viele Faktoren die ihn vielleicht begünstigen….
    Deinem Kommentar stimme ich ansonsten aber insgesamt zu.
    Der Fleischkonsum ist allgemein zu hoch- Fleisch viel zu preisgünstig, im Überfluss vorhanden und vor allem überall zu haben- ohne dass das Leid dieser Tiere wahrgenommen wird (oder es wird verdrängt).
    Hinzu kommt noch die Weidefläche, Stallungen, Fäkalienmenge, Anbaufläche für Futtermittel, Wasser das benötigt wird um ein Kilo Fleisch zu „produzieren“ (schrecklich dieses Wort), in diesem Zusammenhang) Die eingesetzten Ackerflächen könnten wesentlich mehr Menschen ernähren, als die erzeugte Fleischmenge es kann. Dazu haben wir gar kein richtiges Verhältnis zur Ernährung mehr, wir essen nicht, wir fressen hemmungslos. Sehr viel landet auf den Müll- jährlich millionen Tonnen an Brot, Fleisch, Obst und Gemüse, Fertigprodukte aller Art. Lebensmittel in Deutschland sind viel zu günstig, deshalb wird auch mehr konsumiert als notwendig. Das hat schwere gesundheitliche Folgen, Zivilisationskrankheiten, wie Diabetes, Bluthochdruck, Übergewichtigkeit, Herz- und Kreislauferkrankungen und vieles mehr.
    Hoher Konsum, insbesondere der Fleischkonsum ist ein ethisches, wie auch ein ernstes ökologisches Problem.
    Generell ist es zwar so, dass fressen und gefressen werden das ökologische Gleichgewicht auf der –Erde ausbalancieren - das gilt aber nur für die Lebewesen (auch Schmarotzerpflanzen) die nur ihren nötigen Grundumsatz an Nahrungsenergie nehmen und deren Population nicht ausufert. Für die Krone der Schöpfung trifft das allerdings nicht zu- denn ausgerechnet WIR, sind die einzige Spezies die nicht nur ihr eigene Wohnstätte nach eigenen ermessengestaltet, sondern den gesamten Planeten durch bauten, Straßen, und Landwirtschaft, Bejagung, verändert, ohne natürliche Feinde --außer mikrobiologischen und uns selbst--kein anderes Wesen ist dazu fähig. Zudem ist unsere Population zu hoch und unser Verhalten von zerstörender Natur.
    Menschen wie Cabaret-Voltaire-Fan haben nichts begriffen, außer ihre eigenen Interessen können/wollen sie nichts abdecken. Wir tragen aber Verantwortung- nicht nur uns selbst, sondern auch gegenüber allen Mitgeschöpfen, den nachfolgenden Generationen und dem Wohlergehen des gesamten Planeten- geht es ihm gut, dann auch uns.
    Letztendlich bedeutet dies, wer nicht auf Fleisch verzichten kann/oder will, sollte auf jeden Fall auf artgerechte Tierhaltung achten (Bio ist kein geschützter Begriff), die Menge die er konsumiert überdenken. Mir schmeckt Fleisch, trotzdem kommt esnur an Sonn- und Feiertagen auf dem Tisch- ein Hähnchen für drei Personen, eine vierte lebt vegetarisch. Gekauft aus artgerechter Haltung vom Erzeuger direkt im Laden. Nach Aldi/Lidl rennen und bequem die verpackten tote Tiere zum Spottpreis zu kaufen ist bequem und kann jeder- aber jeder der das macht trägt zum Leid der Tiere und auch zur Umweltzerstörung, Massentierhaltung und all ihrer negativer Folgen bei, und jeder kann es ändern! Einkaufen kann auch verantwortungsvoll sein.

    @phillis,

    suche doch im Internet....:-)
  • schrieb am 21.08.2010 um 14:23
    Bezüglich des Krebs gibt es noch einen weiteren Faktor, der oft vergessen wird.
    Es stimmt natürlich, dass der Mensch huetzutage oft sehr viel mehr krebsfördernden
    Einflüssen ausgesetzt ist, als dies früher der Fall war. Allerdings hat die Zunahme an
    Krebserkrankungen auch mit der gestiegenen Lebenserwartung zu tun. Viele Krebsleiden
    stehen oft in einem direkten Zusammenhang mit dem Lebensalter. So kommt zum Beispiel
    das Prostata Carzinom vorwiegend bei Männern ab dem 40 oder 50 Lebensjahr vor.
    Früher sind viele Menschen in dem Alter bereits aufgrund anderer Umstände verstorben,
    so das Krebsbedingte Erkrankungen gar nicht erst zum tragen kamen.
    Insgesamt muss man leider feststellen, dass die Menschheit inzwischen dazu neigt,
    eher eine devolutionäre als eine evolutionäre Entwicklung zu durchschreiten.
  • kommentieren
    schrieb am 21.08.2010 um 14:34
    Hi Earthchild,

    leider liegst du da einem ziemlichen Irrglauben auf. Die Lebenserwartung hat sich in den letzten 100, bzw. 200 Jahren keinen Meter nach oben bewegt. Die hygienischen und medizinischen Zustände sind gerade in Deutschland seit fast 200 Jahren auf einem sehr hohen Stand. Und die Lebenserwartung von ca. 76 Jahren im Durchschnitt existiert bereits seit mehr als 100 Jahren. Allerdings ist die Krebsrate seit 50 Jahren auf einem Höchststand. Und das ist nicht der Stand, den Menschen im Alter bekommen sondern der, den die Menschen heute schon mit 40 oder 50. Die Menschen, die heute noch 76 werden sind die, die noch unter nicht-Massentierhaltungszuständen aufgewachsen sind.

    Heute Füttern wir unsere Kinder mit dem chemisch verseuchten Mist. Und es gibt auch bereits eine handvoll Menschen die an Krebs erkrankt sind, die sind noch jünger als ich. Sowas gab es früher auch nicht. Also ist diese Theorie mit dem Alter eine ziemlich gewagte und erinnert eher an Dinge die sagen sollen, dass wir es ja sowieso nicht ändern können.

    Massentierhaltung kann durch nichts gerechtfertigt werden. Das müssen wir alle einsehen, erst dann ändert sich auch einiges in unserem Leben. Wenn wir es nicht versuchen, wir unsere sogenannte Zivilisation untergehen. Oder meint jemand, dass er sich zivilisiert verhält indem er solche Zustände duldet? Ich glaube kaum.
  • kommentieren
    schrieb am 21.08.2010 um 15:45
    die Lebenserwartung hat sich in Deutschland in den letzten 200 Jahren gewaltig entwickelt. und damit auch dich Cahnge Krebs zu bekommen.
    http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/8/ab/abbVIII42.pdf
  • kommentieren
    schrieb am 22.08.2010 um 22:22
    mich hat bei der Erstellung unseres Familienstammbaumes, den ich bis 1550 zurückverfolgen konnte, total verblüffft, dass die Menschen damals schon ein hohes Alter erreicht haben. Ich bin auch dem Irrglauben aufgesessen, die Lebenserwartung sei erst in den heutigen Zeiten so hoch.
  • schrieb am 21.08.2010 um 14:28
    Ich danke dir für deinen Kommentar. Natürlich spielen die ganzen Faktoren, die du aufgezählt hast auch eine große Rolle. Es gibt allerdings mittlerweile auch medizinische Beweise dafür, dass ein Einschränken des Konsums von Tierprodukten das Krebsrisiko erheblich denkt.

    Ansonsten finde ich auch alles richtig was du geschrieben hast. Niemand soll ganz auf das verzichten, was das tollste ist im Leben. Und das ist nunmal für jeden anders.

    Mein liebtes Ziel wäre es, wenn die Massentierhaltung verboten würde und der Mensch sich auf den vielleicht Sonntagsbraten zurückbesinnen kann. Die Menschen werden zwar immer älter, das liegt aber nur daran, dass sie am Leben erhalten werden. Im Alter kann man doch kaum noch was machen. Die Krankheitsfälle werden immer heftiger und der Mensch an sich, gerade im hohen Alter ist kaum noch in der Lage an der Gesellschaft teilzunehmen.

    Mal abgesehen davon, dass sich der zu erwartende Lebensalter seit mehr als 100 Jahren nicht mehr erhöht hat. Die Fälle von Krebs in den letzten 50 Jahren aber doch exorbitant nach oben. Dies sollte jedem zu denken geben. Irgendwann ist es zu spät und unsere Kinder müssen einen enormen Kraftakt aufwenden um den Mist zu entfernen, den die heutigen und letzten Generationen angerichtet haben. Das will ich nicht.
  • schrieb am 22.08.2010 um 20:49
    "Die Krankheitsfälle werden immer heftiger und der Mensch an sich, gerade im hohen Alter ist kaum noch in der Lage an der Gesellschaft teilzunehmen. "

    okay sagen wir doch einfach gleich:
    FRÜHER WAR ALLES BESSER.

    Ok?
    ;-)

    zum Thema: ich esse wenig Fleisch. Alle zwei Tage vielleicht Wurst und ca 1x im Monat Steak Schnitzel oder so was. Damit hab ich kein schlechtes gewissen und fühl mich pudelwohl
  • schrieb am 23.08.2010 um 08:37
    Die Lebenserwartung hat sich in den letzten 200 Jahren vielleicht erhöht. Dies allerdings nicht dadurch, dass wir gesünder geworden sind.

    Wir haben zum ersten Mal einen ziemlich langen Zeitraum, in dem es keinen großen Krieg mehr gibt. Diese Faktoren sind ein enormer Faktor bei den letzten Berechnungen der Lebenserwartung. Dieser wird leider immer wieder vergessen.

    Und wie oben schon geschrieben wurde, ist es durchaus so, dass in vielen Stammbäumen durchaus Vorfahren existierten, die weitaus länger gelebt haben als wir heute. Die Lebensdauer ist kein Faktor für Krebs. Und schon garnicht, da heute schon Menschen mit 30 Jahren an Krebs erkranken. Dies kann man wohl kaum auf den sonstigen, früher zu erwartenden Todesfall schieben.

    Das blöde an solchen Statistiken ist, dass sie von jedem genutzt werden können. Vor allem von der Industrie, die einfach massig Geld besitzt um diese schön und bunt demjenigen zu präsentieren, der sie haben möchte. Und zwar so, wie er sie haben möchte.

    Ich für meinen Teil glaube niemandem mehr, der mit irgendwas verkaufen will. Die Meinung ist dann einfach nicht mehr Objektiv. Wenn also demnächst hier noch irgendjemand das glaubt, was ein Fleischverkäufer oder Milchbauer ihm über Gesundheit erzählen will, dann denkt doch mal vorher darüber nach, warum er es einem erzählen will. Und betrachtet dazu bitte noch, dass dies Landwirte sind. Wieso sollten Landwirte was über Gesundheit wissen? Weiß ein Arzt etwa was über Landwirtschaft? Kaum zu erwarten oder?
  • schrieb am 23.08.2010 um 15:32
    "Wichtig ist, sich bewusst dafür oder dagegen zu entscheiden und der Tragweite der eigenen Entscheidung gerecht zu werden."

    Das ist unbedingt notwendig. Aber ich bin der Meinung, wenn dem wirklich so wäre, würde man irgendwann doch kein Fleisch mehr essen. Es ist klar, dass man durch seine eigene begrenzte Wissensfähigkeit nicht wirklich alle Aspekte einer Sache fassen und erkennen kann, aber gerade zu diesem Thema gibt es so viele Informationen, dass so etwas wie "bewusster Fleischkonsum" nur, wenn überhaupt, eingeschränkt möglich ist.
    Dabei geht es nicht nur um Zustände in Schlachthäusern und Zuchtbetrieben, sondern insgesamt um eine breitere Angelegenheit, denn meiner Ansicht nach ist in der Fleischproduktion genau das metaphorisch dargestellt, was in allen Debatten um Nachhaltigkeit bekämpft werden soll.
    Und es wird einfach hingenommen, nur um kurzzeitig "genießen" zu dürfen.
    Überhaupt: Der "Tierfreund" von heute hält sich bis zur Unkenntlichkeit gezüchtete Hünde, die kaum noch atmen können, klassifiziert Lebewesen in allen Belangen und dankt Gott für die Krankheit, die auf seinem Teller landet.
    Biofleisch ist auch etwas bedenklich, da Bio spätestens im Schlachthaus aufhört. Außerdem gibt es einige Beispiele, wo einfach die Vorgaben etwas uminterpretiert wurden oder es werden einfach "firmeneigene" Siegel entworfen.
    Natürlich muss die ganze Sache schrittweise angegangen werden und es wäre auch sehr schön, wenn wir irgendwann einmal so weit gekommen sind, nur noch am Sonntag den Braten zu essen, aber die Aussage da oben bewegt doch den überzeugten Fleischkonsumenten nur dazu, sich auf seine Proteine zu besinnen, die er "ja sonst nicht bekommt" und das nächste mal im Supermarkt wieder seine vier Kilo eingeschweißte Leichen zu kaufen. Das ruft doch nur zu noch mehr Denk-Lethargie auf.
    Und noch am Rande:
    "Das Land wird euch seine Früchte geben, daß ihr euch satt essen könnt. Wer einen Ochsen schlachtet, ist eben als der einen Mann erschlüge"
    Bibel (Jesaja 66/3)
    Gut, dass niemand seinen Ochsen selbst schlachten muss.
  • schrieb am 24.08.2010 um 10:35
    "Klingt es nicht nach einem heuchlerischen Widerspruch, es für nötig zu halten, einem Lebewesen ein glückliches Leben zu ermöglichen und sich dennoch mit dem Recht auszustatten, dieses Leben zum eigenen Wohl zu beenden? Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Hexe, die ihren Hänsel fett und dem Menschen, der sein Tier glücklich haben will? Ist es am Ende gar ehrlicher, das Tier von Anfang an als Lebensmittel zu betrachten und es demgemäß als Ware zu behandeln?"

    Diese Fragen provozieren mich tatsächlich, so habe ich noch nie darüber nachgedacht. Danke für diese kluge Perspektive. Begründen kann man wohl tatsächlich alles. Leute, entscheidet euch!

    "Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Hexe, die ihren Hänsel fett und dem Menschen, der sein Tier glücklich haben will?" Einfach super!
  • kommentieren
    schrieb am 25.08.2010 um 17:21
    Tja, du kaust sich nicht wehrenkönnende "innerlich" schreiende Lebende Pflanzen... Ist doch das Selbe! (Pflanzen sind Lebewesen)

    Die Frage ist darf man dann gar nichts mehr essen, sondern nur noch Wasser trinken? Oh mist, die Mikroorganismen...
  • kommentieren
    schrieb am 25.08.2010 um 17:25
    Wenn nichts mehr geht, dann kommt immer das Argument, dass Tier und Pflanze im Grunde genommen das gleiche sind und deshalb ja sowieso alles verlogen, was Veganer und Vegetarier so als Argumente bringen.
    Gerfi hat schon in einigen anderen Diskussionen darauf hingweisen, dass es da einen Unterschied gibt.
    Aber ich gebe den Link auch gerne weiter.
    Sindy00, Ich hoffe, das kann deine Frage beantworten!

    http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm
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    schrieb am 25.08.2010 um 17:58
    letztendlich ist das ein Stereit um des Kaisers Bart soll doch jeder mit sich selbst ausmachen wovon er lebt, von Luft und liebe wird man es nicht können
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    schrieb am 26.08.2010 um 08:34
    Streiten sich zwei Attentäter, denen es gelungen war, sich als des Kaisers Frisöre auszugeben. Sollen wir den Bart dieses Knilches abbrennen oder bei lebendigem Leib rausrupfen? Oder zur Beruhigung seiner Majästet ersteinmal gut beschnippeln - und dann ist des Kaisers Kehle dran. Schließlich einigen die sich: Ist nur ein Sreit um des Kaisers Bart. Soll doch jeder selbst entscheiden, wie ers macht.
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    schrieb am 26.08.2010 um 09:42
    @dertanzendefuchs der Link ist wirklich interessant. Aber er überzeugt mich gar nicht. Meine Meinung ist weiterhin, dass es keinen Unterschied macht. Tatsächlich hat er in einem Punkt recht. Das Töten von Menschen würde ich auf die selbe Stufe stellen. Aber da unsere Gesellschaft einen Kanibalismus nicht zulässt, spielt das keine Rolle. Es gibt genug Tierarten in denen Kanibalismus vorkommt. Es ist was ganz natürliches. So natürlich wie das töten von Pflanzen und Tieren zur Nahrungsaufnahme. Wehement muss ich wiedersprechen, denn der Tod ist kein Leid. Leiden ist wenn ich etwas Quäle und Schmerzen zufüge. Das ist Leid. Der Tod selbst ist da eher völlig neutral. Deshalb kann ich die Diskussion nicht nach vollzienen.

    Übrigens wie soll sich ein Mensch wie du und ich mit genau dem Nervensystem auch vorstellen können was eine Pflanze fühlt. Das können wir gar nicht, da sie wie der Artikel beschreibt, auch die Wissenschaftliche Untersuchung dazu, nicht für uns zu erfassen ist. Das Mitleid besteht da eher mit den Tieren, gerade weil sie ja das selbe Nervensystem haben.

    Der Knackpunkt liegt doch genau darin: Warum muss ich etwas Quälen, weil ich es essen will. Das muss ich nicht. Das Trifft für mich auf Tiere sowie Pflanzen zu. Unsere Gaya hat ein Bewusstsein. Aber das Töten und Essen ist ein natürlicher Kreislauf. Das Quälen nicht.

    Klar soll jeder das tun was er für richtig hält. Das sage ich schon immer.
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    gelöscht am 25.08.2010 um 17:21 von Sindy00
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 25.08.2010 um 00:52
    Vegetarier/Veganer sind fähiger emotional mit zu leiden.

    Vegetarier verhalten sich sensibler und tolleranter zur Gesellschaft als Fleischkonsumenten.

    Fast 100% aller Straftäter dieser Erde sind Fleischkonsumenten.
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:25
    Ich finde es zwar interessant, jedoch völlig ohne Quelle...
    Das halte ich für Nonsense.
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    schrieb am 28.08.2010 um 11:50
    Ich glaube keinen Moment daran, dass Veganer sensibler (zumal - wenn man sich da nur mal ein bisschen umsieht... ;-)), und Normal-Ernährer die Grobklötze sind. Diese Unterteilung erinnert mich im übrigen an andere wenig bis gar nicht begründete Aufteilungen von vermeintlich "Guten" und "Bösen", die schlimmste Folgen hatten...

    Was fehlt, das ist mMn die *Achtsamkeit* allem Lebenden gegenüber, und ein wacher Blick auf das, was Leben und Natur bedeutet. Da Unterschiede machen zu wollen zwischen Tieren und Pflanzen, Menschen und Mikro-Organismen ist einerseits extrem schwierig und andererseits wenig zielführend, da man dabei schnell vom Hundertsten ins Tausendste kommt.

    Entscheidend ist doch der genaue Blick darauf, *was* wir essen, *woher* es kommt und *welche Folgen* was hat.

    Eben genau (bzw. überhaupt mal) hinsehen - Achtsamkeit ;-))
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    schrieb am 30.08.2010 um 11:41
    Ja, aber fast 100 % aller Straftäter trinken auch Wasser...

    Um das Argument sinnvoll aufzuziehen, müsste man wissen, ob es unter den Vegetariern tatsächlich auffällig wenige Straftäter gibt.
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    schrieb am 03.09.2010 um 15:07
    Was ist mit Leuten wie Barry Horne und anderen ALF- oder Animal Rights Militia Terroristen, diese sind i.a. Veganer (somit auch Vegetarier)?! Sofern hinkt die Behauptung, davon abgesehen, daß die meisten Menschen Fleisch konsumieren, ist es eben auch so, daß die meisten Straftäter Fleisch konsumieren.
  • schrieb am 25.08.2010 um 00:52
    Vegetarier/Veganer sind fähiger emotional mit zu leiden.

    Vegetarier verhalten sich sensibler und tolleranter zur Gesellschaft als Fleischkonsumenten.

    Fast 100% aller Straftäter dieser Erde sind Fleischkonsumenten.
  • schrieb am 25.08.2010 um 01:09
    Fleischliche Gelüste sollten gelebt werden und nicht gegessen! Zum eigenen Glück braucht's kein totes Tier! Ich wünsche gesunden Hunger und genussvolles geniessen!
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:12
    Meinst du damit das, was ich glaube?
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    schrieb am 27.08.2010 um 12:54
    was glaubst du denn?
  • schrieb am 25.08.2010 um 21:42
    1 kurzer bescheidener Beitrag am Rande, der vielleicht ein bisschen veganen Apetit anregt :`)
    www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/bio-veggie-genuss-ohne-fleisch-und

    Sehr lecker ist auch: https://utopia.de/0/blog/es-lebe-das-leben/pancakes-mit-rosinen-karamellisierten - nicht zuletzt meine eigene Variante (siehe Kommentare ebd. ;`))
  • schrieb am 25.08.2010 um 21:56
    Viele sehr leckere vegane Rezepte gibt's auch hier: https://utopia.de/0/user/annekm/blog -
    Bon Apétit :-)
  • schrieb am 26.08.2010 um 07:20
    Wenn man mal gesehen hat, wie liebevoll eine Kuh ihr halbwüchsiges Kalb abschleckt, vergeht einem der Appetit auf Fleisch aus der Massentierhaltung. Kühe und andere Haustiere sind hochsoziale Wesen und haben ein Anrecht auf wirklich tiergerechte Haltung. Da ist man in Schweden z.B. mit Regeln für den Auslauf der Tiere schon viel weiter als in Deutschland. Liebe Grüsse aus dem Norden! G.
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:26
    Genau so stelle ich mir das vor! Lust auf Fleisch aus Massentierhaltung hatte ich noch nie!
  • schrieb am 26.08.2010 um 09:00
  • schrieb am 26.08.2010 um 11:03
    Die Diskussion hier wird auch schon gelobt:
    http://konsumpf.de/?p=8639
  • schrieb am 26.08.2010 um 14:20
    Mal eine ganz andere Frage:

    Einige hier (wahrscheinlich gerade manch Vegetarier, oder Veganer) haben ja nicht nur mit der Haltung von Tieren, sondern auch damit ein Problem, dass die Tiere getötet werden um sie zu Essen.

    Ich möchte gleich mal vorbeugen, denn ich frage nicht, weil ich jemandem daraus einen Vorwurf machen möchte, sondern aus neugier.

    Habt ihr eine Fliegenklatsche zu hause, und schon ab und zu mal eine Fliege oder Stechmücke erschlagen. Oder mit Klebstreifen zum Verenden gebracht, oder Fruchtfliegen in einer Essiglösung ertrinken lassen?

    Diese Tiere verenden... aber ohne nutzen, sie werden nicht gegessen, sondern wandern nur in den nächsten Abfalleimer oder Staubsaugerbeutel.

    Gibt es dahingehend einen gravierenden Unterschied, oder ist mein Denken nur etwas verschoben.

    Ich Möchte ehrlich sein. Ich bin Fleischesser. Ich prangere die Haltung und auch die Energiebilanz an und konsumiere entsprechend. Eine Fliege habe ich seit meiner Kindheit nicht mehr erschlagen, weil ich es nicht konnte und nicht sehe warum ich es tun sollte, da ich nichts davon habe, außer vielleicht meine Ruhe.
    Ich habe zwar meinen unmut kundgetan, wenn andere Fliegen erschlagen oder anders geartet auf sie losgehen. Aber nie wirklich etwas unternommen. In meiner WG hängt eine Klebefliegenfalle. Ich selbst hätte sie nie aufgehängt jedoch dulde ich, dass das andere Anders sehen und habe nichst dagegen unternommen.
    Ich habe früher geangelt und mit dem Töten eines Fisches um ihn anschließend zu essen und mit anderen zu teilen habe ich kein Problem. Jedoch würde ich es nie wagen den Fisch zu töten, wenn ich ihn nicht essen will, wie die Fliege...

    Was sagt ihr dazu? Ich bin sehr neugierig
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    schrieb am 26.08.2010 um 14:58
    Für einen Menschen, egal ob vegetarisch lebend oder nicht, der Mitgefühl mit allem Leben hat (also auch Fliegen) ist es obligatorisch nicht zu töten, es sei denn in Notwehr (was man ja bei einer Fliege kaum behaupten kann). Fische zu fangen zum Sport und dann wieder zurückwerfen halte ich für krank.

    Deine Mitgefühl wie am Beispiel bei den Fliegen oder Mücken finde ich schön, doch auch hier wieder die Frage, warum so inkonsequent. Ich weiss, wir haben das Thema hier schon bis zum Erbrechen diskutiert, aber es scheint doch sehr die Emotionen zu bewegen, sonst hätten wir nicht soviele Antworten un Kommentare .

    Also Cindy00, warum so inkonsequent. Hier Mitgefühl, beim den Nutztieren aber nicht. Wir brauchen kein Fleisch mehr heute zur Ernährung. Die ganzen Argumente dagegen kannst Du ja in diesem Blog wiederfinden. Also erspare ich mir hier nochmals eine wiederholung
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    schrieb am 26.08.2010 um 16:15
    Hallo in die Gruppe der Anonymen Tiermörder. (So müsste die Geschichte beginnen.) Ich bin Vegetarier und ich töte Stechmücken. Nicht aus Lust, sondern weil sie mich nerven, mir meine Haut zerstechen, Erreger übertragen, was Entzündungen hervorruft und mich krank macht. Ich töte Regenwürmer, weil sie ungesehen meinem Spaten im Weg waren. Ich töte Vögel, deren Verkehrsschulung leider zu lange her ist. Ich ersäufe (die süßen) Mückenbabies in meiner Regentonne, weil ich ihnen keinen Notausstieg unter dem Deckel gebastelt habe (die für Vögel benutzen sie nicht).. Ich zertrete Ameisen, weil mir das Laufen auf Rasenlüftungsschuhen in der Öffentlichkeit peinlich ist. Ich bin mitschuld an Massentierhaltung, weil ich Leder aus nicht-artgerechter Tierhaltung verwende (soll ich es wegwerfen ?). Eine Tierart hingegen töte ich aus Bequemlichkeit gezielt und verfolge sie, wo ich nur kann: Zecken. Über die Details meiner Tötungsmethode schweige ich aus Rücksicht der sensiblen Leser, nur soviel: kurz, fast schmerzlos, aber endgültig, diesen Blutsaugern ist eine Wiedergeburt verunmöglicht. Etwaige biologische Bedeutung ignoriere ich standfest.

    Fast alles im Ernst: wir benutzen selbstverständlich einen Insektenfänger für die nicht im Haus geduldeten Kleintiere ( www.snapy.de ), tragen die Schnecken über die Relokationsreichweite :-) und betreiben im Sommer in unserem Bioabfalllabor ein laienhaftes Evolutionsprogramm für neue Fruchtfliegenarten. Neue Wespen-Nester unter dem Dach werden mit Gebeten "besprochen", unsere Rad- und Autoreifen haben eingebaute Toleranzzonen für überfahrene Mäuse und Igel (eine Marktlücke).

    Ob es für einen Unterschied macht, täglich Millionen Kleinstlebewesen durch deinen Darm in den sicheren Tod zu entlassen, du deine Messlatte in den sichbaren Millimeter bis Zentimeterbereich ausweitest oder nur "Tiere" achtest, die zwei Paar Augen haben und dich anschauen können, bleibt deinem ethischen Empfinden überlassen. Welches sich entwickeln kann, falls du offen dafür bist. (Neugier halbwegs befriedigt ?)
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    schrieb am 26.08.2010 um 19:20
    Gegen Fliegen im Haus helfen hellblaue Wände (ein Rezept aus dem ökologisch noch intakten Mittelalter (?) ) - da ich aber nun mal himmelblau nicht überall haben möchte, muß ich mich (natürlich in Notwehr) der Fliegen, Zecken, Bremsen und Mücken erwehren. Der Nachbar ist Ökobauer mit artgerechter Tierhaltung und verfüttert an Entchen & Co. selbstgezogenes Grünzeug. Leider gibt es dadurch stoßweise Populationen o.g. Plagegeister, die für mich, meine Familie, meine Haustiere verschiedene Gefahren (Krankheiten, Hautirritationen, schmerzhafte Stiche oder Bisse und nervige Ablenkung, wenn man sich konzentrieren muss) mit sich bringen. Auch Schutzwälle aus bestimmten Pflanzensorten, das gezielte Heranziehen von Singvögeln und Igeln können nicht immer das vereinzelte Eindringen von Ungeziefer verhindern - Tja und dann schlage ich zu ! Purer Selbsterhaltungstrieb - Selbstverteidigung ! Man hält dem Hai, der einem beim Planschen einen Probebiß setzt (der will ja nur spielen / mal testen) auch nicht die andere Backe hin ... Also irgendwo müssen wir da beim Mitgefühl für die arme Kreatur eine Grenze ziehen (vermutlich jeder für sich selbst) - man kann sich aber oft auf natürliche ökologische Weise behelfen (Igel vs. Salatschnecken, Raubmilben gegen Milben, echte Marienkäfer gegen Blattläuse, Singvögel gegen Mücken usw.). Ein maßvolles natürliches Verhältnis zu unserer Umwelt - das ist es doch, was wir eigentlich wollen. Übermaße führen zu Perversionen, wie z.B. in der Massentierhaltung oder in der Politik ...

    Und übrigens - irgendwann gewinnen die Würmer sowieso (ohne Mitleid)
  • schrieb am 26.08.2010 um 16:31
    Auch Ich töte Schnaken und Zecken, aber wirklich nur diese beiden unnötigen Tiere, alle anderen versuche Ich nicht zu töten, seit 5 Jahren bin Ich Vegetarier und seit wenigen Wochen endlich auch vegan,
    und Ich muß sagen, Ich fühle mich gut dabei.

    Cornelia Mangold-Thiede
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    schrieb am 26.08.2010 um 18:36
    Oh, wie schön, dass du weist, welche Tierarten "nötig" und welche "unnötig" sind.
    Respekt.
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    schrieb am 16.02.2011 um 11:40
    Entschuldige meinen etwas ironischen Kommentar, aber ich denke durch die Ironie wird erst deutlich was ich meine:

    Wenn ich jetzt der Meinung bin ein Hund ist ein völlig unnützes Tier, darf ich dann jeden Hund der mir in die Quere kommt einfach töten?

    Dies soll nicht beleidigen, lediglich darstellen wie absurd es ist, Lebewesen als unnütz zu bezeichnen. Kann ja jeder der Meinung sein, dass etwas unnütz ist.

    Wie kommst du denn darauf? Schnaken und Zecken sind auch in eine Nahrungskette eingebunden und haben sehr wohl die Berechtigung zu leben und sind auch nützlich...
  • schrieb am 26.08.2010 um 17:09
    Richtig, kein Mensch benötigt zwingend Fleisch. Außerdem ist der Mensch von seinen naturgegebenen Anlagen her ein Pflanzenfresser. Würde er ohne Hilfsmittel auf die Erlegung von Tieren angewiesen sein, würde er jämmerlich verhungern, denn er ist zu langsam, zu schwach und hat keine Reißzähne. Stimmt die Abstammungstheorie, dass wir von den Affen abstammen, erhärtet es diese Vermutung. Die meisten Affenarten leben ausschließlich vegetarisch.
    Erst das Benutzen von Waffen, Fallen ect. bringt den Jagderfolg. Von Natur aus, sind wir wohl eher auf das sammeln von Früchten, Nüssen und Sämereien spezialisiert. Der Fleischkonsum wurde wahrscheinlich aus der Not heraus geboren, in Hungerszeiten, bedingt durch Dürren, Unwetter, die Eiszeit, oder durch religiöse Opferrituale (früher Menschenopfer/ Kannibalismus).
    Nun ja, heute ist Fleischkonsum üblich und hierzulande zu hoch. Was mir übel aufstößt, ist die Massentierhaltung, Fischfangmethoden mit Netzen die Beifänge machen und massiv die Artenvielfalt (– nicht nur- )der Meere bedrohen - mittlerweile schon viel zerstört haben. Selbst Heringe sind bedroht!
    Unsere Nutztiere sind eigentlich keine Naturrassen mehr, sondern Züchtungen die immer mehr unseren Konsumverhalten angepasst wurden. Sie leiden unsäglich in Legebatterien, Mastställen, unter den perversen Züchtungen - wie zum Beispiel beim beliebten Hähnchenbrusfilet- das immer größer wurde, was dazu geführt hat dass das Leben dieser Tiere zur Qual wird, sie ab einem gewissen Alter nicht mehr stehen können, weil das überdimensionierte angezüchtete Brustfilet so viel Gewicht entwickelt hat, dass diese Tiere förmlich darauf fallen…..
    Ich habe es schon mal geschrieben, der heutige Fleischkonsum ist ein ethisches und ein ökologisches Problem- sowie viele Dinge, die der Mensch macht, um angebliches Wohlbefinden/ Lebensqualität zu erreichen. Meiner Meinung nach, sind wir Menschen einfach zu rücksichtlos, wenn es darum geht die eigenen Bedürfnisse abzudecken, jeder ei nzel ne von uns, egal ob Verbraucher oder Händler- sieht nur seinen eigenen persönlichen Vorteil.
    Meiner Auffassung nach müssen wir anfangen unseren Konsum zu überdenken - der Fleischkonsum liegt mir dabei besonders am Herzen, weil mir die Tiere einfach unsagbar leidtun - denn es sind soziale Lebewesen, mit Gefühlen, und dem Recht auf ein würdiges, artgerechtes Dasein. Was wir für uns beanspruchen müssen wir auch anderen zugestehen – auch unseren Mitgeschöpfen. Wo ich wohne, komme ich täglich mit Tieren in Kontakt, mit Nutztieren und zu Hause mit unserem Hund. Wer Tiere beobachten kann, der weiß dass sie vielfältige Empfindungen haben, genau wie wir auch.
    Wer schon mal gehört hat, wie Schweine quieken, wenn sie im Schlachthaus sind, oder Rinder die ausbüxen, weil sie den Tod riechen, der bleibt nicht unberührt….
    Es ist doch für alle sichtbar was für Schäden und Leid wir verursachen. Letztendlich wird es auf uns zurückfallen. Wenn wir so weitermachen, wird die Natur- von der wir abhängig sind, eines Tages so geschädigt sein, das unser eigenes Überleben immer schwieriger wird. Der Klimawandel ist der erste Vorbote.
    Es ist höchste Zeit, dass wir uns Gedanken machen, wie jeder für sich, die richtigen Schritte plant, die eine bessere Zukunft ermöglichen- in Richtung Nachhaltigkeit und den respektvollen Umgang mit allen was die Natur hervorbringt. Der Staat wird nichts regulieren, solange die wirtschaftlichen Interessen überwiegen. Der Verbraucher- also die breite Masse- jedoch, entscheidet mit dem Kaufverhalten was produziert wird und wie die Welt von morgen aussieht. Ein Beispiel aus der Vergangenheit- der Schlankheitswahn verlangte nach zartem, fettfreien Fleisch, die Käufer ließen fette Sorten liegen, also verschwanden sie fast vollends vom Markt und wurden durch die gewünschten mageren Sorten ersetzt- zu Lasten der Tiere. Nach den BSE-Skandalen stieg der Umsatz für Geflügel - prompt stieg der Anteil an Geflügelmastställen usw. Ergo -> die Macht der Verbraucher ist groß…sie müssen es nur erkennen!
    Wer eine heile Welt für seine Kinder will – der muss nachhaltiger leben und konsumieren- auch beim Fleischgenuss weniger ist mehr- ganz darauf verzichten ist noch besser.

    @ garpurfjola,

    kann ich zwar verstehen weil diese Tiere lästig sind. Als Hundehalterin macht man es sowieo, um das Haus vor diesen Eindringlingen zu schützen.
    Trotzdem- es gibt keine unnötigen Tiere- das ist ein Urteil, dass mal wieder beweist, dass wir nur an unsere Zwecke denken. Auch wenn wir die Aufgabe eines Wesens nicht kennen, oder es für uns einfach nur ein Plagegeist ist- irgendwer profitiert von dessen Dasein..... Sorry....
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    schrieb am 27.08.2010 um 12:43
    Idealistin schrieb am 26.08.2010 um 17:09

    "Stimmt die Abstammungstheorie, dass wir von den Affen abstammen, erhärtet es diese Vermutung. Die meisten Affenarten leben ausschließlich vegetarisch.
    Erst das Benutzen von Waffen, Fallen ect. bringt den Jagderfolg. Von Natur aus, sind wir wohl eher auf das sammeln von Früchten, Nüssen und Sämereien spezialisiert. Der Fleischkonsum wurde wahrscheinlich aus der Not heraus geboren,..."


    Wir stammen nicht vom Affen ab, sondern alle Primaten (zu denen neben den Menschenaffen auch der Mensch zählt) haben gemeinsame Vorfahren. Das wurde vielfach bewiesen. Orang Utan bringen ihren Jungen bei, Termiten zu angeln. Selbst, wenn der Mensch der einzige Primat wäre, der Fleisch isst, wäre diese Differenz ebenso wenig "unnatürlich" wie dass manche Vögel singen und andere wiederum klappern.

    Die Bändigung des Feuers und damit die Ausweitung des Fleischverzehrs war ein Meilenstein der Menschwerdung, trug wesentlich zur Entwicklung des menschlichen Erfindungsgeistes bei. Wer mit dem Argument die Zeit zurückdrehen möchte, dass die Verwendung von Werkzeugen "unnatürlich" sei, erliegt vielleicht dem allzu menschlichem Bedürfnis, in paradiesischer Unschuld zu leben und die für die Züchtung gedachten Früchte lieber gleich zu vernaschen statt sie zur planvollen Verbesserung der Lebensbedingungen einzusetzen. :-)

    Dass die heute genutzen Nutztiere meist Züchtungen sind, sagt gar nichts. Und hilft auch noch, die Besorgnis darüber zu verdrängen, dass die Massentierhaltung die genetische Vielfalt von Nutztierrassen so dramatisch verengt, dass z.B. die Gefahr von Super-Epedemien immer größer wird.

    Zu dem Problem siehe http://www.future-on-wings.net/nguni/nutztiere.htm

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 27.08.2010 um 13:59
    Wären unsere Vorfahren nicht auf die Idee mit dem Fleischessen gekommen wären wir wahrscheinlich auch Affen geworden und würden noch von Ast zu Ast hüpfen. Aber ob die Welt dadurch schlechter geworden wäre?
    http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9226820/Fleischesunlust.html
    Übrigens: auch alle Nutzpflanzen hat der Mensch für sich angepasst. Hat jemand schon mal wilden Brokkoli gesehen? Getreide gehört zur Familie der Gräser so dicken Samen gibt es in dieser Familie gar nicht.... Der Mensch lebt schon lange nach der Dewise "Machet euch die Erde untertan"
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    gelöscht am 27.08.2010 um 17:32 von topist
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 27.08.2010 um 17:30
    bhellweg schrieb am 27.08.2010 um 13:59

    "Wären unsere Vorfahren nicht auf die Idee mit dem Fleischessen gekommen wären wir wahrscheinlich auch Affen geworden und würden noch von Ast zu Ast hüpfen."

    Wieder falsch. Unsere von Ast zu Ast hüpfende Vorfahren hatten ihren aufrechten Gang und die Ausbildung der Vorderfüße zu Händen zwar schon weitgehend entwickelt, aber das Fleischessen und die Bändigung des Feuers waren später.

    Leider denken auch heute manche Menschen nur von Ast zu Ast und benutzen ihre Werkzeuge zugleich zum Absägen der Selben. Und merken nicht einmal, dass sie selbst grad drauf sitzen. Zum Beispiel wenn sie die weltweite Fleischproduktion auf ein Niveau trimmen, das reicht, um ganze Regionen zu entwalden.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 27.08.2010 um 17:42
    bhellweg schrieb am 27.08.2010 um 13:59
    http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9226820/Fleischesunlust.html

    Na, da hat der berüchtigte "Klimaskeptiker" M.Miersch doch tatsächlich mal einen halbwegs vernünftigen Artikel geschrieben. Da sage man noch, es gäbe keinen Fortschritt.
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    schrieb am 27.08.2010 um 18:29
    topist
    schrieb am 27.08.2010 um 17:30

    Wieder falsch. Unsere von Ast zu Ast hüpfende Vorfahren hatten ihren aufrechten Gang und die Ausbildung der Vorderfüße zu Händen zwar schon weitgehend entwickelt, aber das Fleischessen und die Bändigung des Feuers waren später.

    Nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn man einen unserer nächsten Verwandten, den Schimpansen, betrachtet. Der ist nämlich auch schon seit "längerem" durchaus auf den Genuss am Fleisch gekommen und geht daher gelegentlich auf die Jagd nach kleinen Antilopen oder auch anderen Affen. Von Insekten will ich dabei jetzt gar nicht erst reden.
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    schrieb am 28.08.2010 um 15:43
    Schätze, dass das Verweilen in Bäumen dem Fleischessen (mit Ausnahme vielleicht von Maden) nicht entgegenkommt. Auch Schimpansen jagen meines Wissens nicht in Bäumen. Dass die Bändigung des Feuerns, die Jagd und später die Viehzucht entscheidend zur Menschwerdung beigetragen haben, halte ich für einen recht schlüssigen Gedanken auch wenn es sicher eine längere Phase vor der Entdeckung des Kochens und Bratens gab, in der die werdenden Menschen auch Fleisch aßen. Aber, ohne das jetzt mal nachzuprüfen: von Ast zu Ast Hüpfen war zu der Zeit gewiss nicht mehr deren übliche Existenzweise.
  • schrieb am 26.08.2010 um 19:25
    Gegen Fliegen im Haus helfen hellblaue Wände (ein Rezept aus dem ökologisch noch intakten Mittelalter (?) ) - da ich aber nun mal himmelblau nicht überall haben möchte, muß ich mich (natürlich in Notwehr) der Fliegen, Zecken, Bremsen und Mücken erwehren. Der Nachbar ist Ökobauer mit artgerechter Tierhaltung und verfüttert an Entchen & Co. selbstgezogenes Grünzeug. Leider gibt es dadurch stoßweise Populationen o.g. Plagegeister, die für mich, meine Familie, meine Haustiere verschiedene Gefahren (Krankheiten, Hautirritationen, schmerzhafte Stiche oder Bisse und nervige Ablenkung, wenn man sich konzentrieren muss) mit sich bringen. Auch Schutzwälle aus bestimmten Pflanzensorten, das gezielte Heranziehen von Singvögeln und Igeln können nicht immer das vereinzelte Eindringen von Ungeziefer verhindern - Tja und dann schlage ich zu ! Purer Selbsterhaltungstrieb - Selbstverteidigung ! Man hält dem Hai, der einem beim Planschen einen Probebiß setzt (der will ja nur spielen / mal testen) auch nicht die andere Backe hin ... Also irgendwo müssen wir da beim Mitgefühl für die arme Kreatur eine Grenze ziehen (vermutlich jeder für sich selbst) - man kann sich aber oft auf natürliche ökologische Weise behelfen (Igel vs. Salatschnecken, Raubmilben gegen Milben, echte Marienkäfer gegen Blattläuse, Singvögel gegen Mücken usw.). Ein maßvolles natürliches Verhältnis zu unserer Umwelt - das ist es doch, was wir eigentlich wollen. Übermaße führen zu Perversionen, wie z.B. in der Massentierhaltung oder in der Politik ...

    Und übrigens - irgendwann gewinnen die Würmer sowieso (ohne Mitleid)
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    schrieb am 27.08.2010 um 13:02
    Wunderbares Statement! Einem Hai würde ich aber nicht einmal die erste Backe hinhalten :-)

    Übrigens Haie. 70 Prozent der gegenwärtig noch existierenden Haiarten sind in Folge des industriellen Fishfangs vom Aussterben bedroht

    http://de.wikipedia.org/wiki/Haie

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 27.08.2010 um 18:27
    Hi,
    ich stimme den letzten Absatz des Artikels zu. Das sich jeder so ernähren kann wie er es für richtig hält. Aber sich Gedanken machen sollte, sich bewusst machen sollte, wo sein Essen herkommt bzw. wie es entsteht. Und ob man wirklich hinter dieser Massenproduktion und der damit verbundenen Umweltzerstörung steht.
    liebe Grüße
    Rainer
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    schrieb am 27.08.2010 um 23:07
    RainerMisfit schrieb am 27.08.2010 um 18:27

    Und wenn man es für richtig hält, dass um unwesentlicher Kostenvorteile Willen die Ostsee abstirbt, Regenwälder gerodet werden und die Erdatmosphäre gefährlich aufgeheizt wird, ist das Privatsache?

    Naja...

    Gruß nach Flensburg
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    schrieb am 28.08.2010 um 15:28
    Ich habe den Artikel auch nicht so verstanden, dass jeder essen soll, wass er will. Sondern nur, dass es für alles gute Argumente gibt und dass man sich entscheiden soltel. Die Enden der Currywurst reichen eben weiter!
  • schrieb am 27.08.2010 um 19:02
    Was ist den daran so interessant, in die Vergangenheit der Menschheit zu gehen, um Argumente für das Verhalten des Menschen und seine Gelüste des Fleischessens zu erklären.
    Es geht doch nicht mehr um diese Vergangenheit, sondern darum, wie wir uns heute erklären zu dem Massenkonsum an tierischen Produkten, von früh morgens bis spät in die Nacht, wir sind derart an diesen Konsum gewöhnt, dass wir nicht mehr wahrhaben wollen, was um uns herum abgeht.
    Massenzüchtungen, Massenschlachtungen, Massenproduktion!

    Was handeln wir uns ein:
    - Krankheiten ( und es möge keiner sagen, übermässiger Konsum tierischer Produkte hätte nichts mit unseren sogenanten Volkskrankheiten zu tun, dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen)
    - Umweltbelastungen: CO2/Methan, der Anteil durch die tierische Landwirtschaft kann man nicht mehr leugnen
    - uneffizienter Energieverbrauch: Die Vergleiche des Energieverbrauchs, einschliesslich der Resource Wasser, für die Haltung der Nutztiere und Erzeugung tierischer Produkt zu Gemüsse, Getreide ... ist unangemessen, vorallem wenn man an den Hunger in der Welt denkt.

    Also darum geht es doch. Ihr könnt Euch stundenlang darüber unterhalten, wer von wem das Fleisch essen gelernt hat, sorry, das ist heisse Luft und nicht relevant in der heutigen Zeit.

    Wie gehen wir mit der weiter zunehmenden Massentierhaltung/Schlachtung/Energieverbrauch um, ich rede jetzt nicht auch noch vom Tierleid. Darüber ist genügend berichtet worden.

    Ich werde zornig, dass man sich nicht wirklich diesen Themas annimmt und wenigstens hier in diesem Kreis intelligenter Menschen sich darauf fokusiert.

    Was können wir tun, um diesen Wahnsinn der Massentierhaltung zu stoppen, zu reduzieren.
    Es ist doch nicht zuviel verlangt aus den o.g. Gründen Einsicht walten zu lassen und jedes Jahr, sagen wir 5-10% den eigenen Verbrauch tierischer Produkte zu reduzieren. Dann wird das die Landwirtschaft auch kapieren, wo es hingeht und die Industrien, einschliesslich der Agrarbetrieb werden sich darauf einstellen.

    Darüber solltet ihr Euch Gedanken machen, das soll auch die Botschaft des Buches sein!
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    schrieb am 27.08.2010 um 19:31
    "Dein Wort in Gottes Ohr" Gerfi nur wie willst du das administrieren 10% weniger Fleisch im Jahr? Unsere älter werdende Gesellschaft wird irgendwann den Fleischverzehr einschränken da sorgt dann schon der "Onkel Doktor" mit seinen Ermahnungen für. Ich glaube in Deutschland haben wir den "Peak Fleischverbrauch" hinter uns. Im Augenblick steigt der Fleischverbrauch in den sog. Schwellenländern und erzähl den Leuten dort mal, sie sollten sich einschränken, wo wir Jahrzehnte lang rumgeprasst haben....
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    schrieb am 28.08.2010 um 11:19
    bhellweg: "Im Augenblick steigt der Fleischverbrauch in den sog. Schwellenländern und erzähl den Leuten dort mal, sie sollten sich einschränken, wo wir Jahrzehnte lang rumgeprasst haben.... "

    Da hast Du sicher Recht.

    Doch - mal abgesehen davon, dass das ewige "hat-ja-sowieso-alles-keinen-zweck" am sichersten nirgendwo hin führt - das ändert nichts daran, dass es a) vernünftig, b) möglich und c) notwendig ist, unser aller Konsum umzustellen. Und das geht am ehesten über das gute Beispiel, das Aufzeigen von Alternativen, mit denen jeder *gut* leben kann.

    Für Trends sind die Neu-Wohlständler ohnehin empfänglich, und darüberhinaus zu einem gewissen Teil auch für Zukunfts-Vernunft.

    Also los, lasst das Gejammer und testet Alternativen - es geht ;-))

    Liebe Grüße
    Hans-Werner
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    schrieb am 28.08.2010 um 15:27
    hallo Hans-Werner, wenn du das über ein gutes Beispiel und über aufzeigen von Perspektiven hinbekommst, dann ist das ja Ok im Augenblick haben wir eher mit den Gegenteil zu tun selbst der Milchverbrauch steigt in Gegenden an, wo die Menschen eigendlich gar keine Milch vertragen.
    http://www.topagrar.com/index.php?option=com_content&task=view&id=20312&Itemid=519
    In den Schwellenländern ist das Tend, Milch- und Fleischprodukte zu kaufen. Und weil dann soviel nachgefragt wird werden Massen produziert und wenn Massen gehalten werden hat man es mit Massentierhaltung zu tun. Dies Art der Tierhaltung ist erst mal effizient ich benötige weniger Futter um ein kg Fleisch zu erzeugen als z B. ein Bio-Bauer für seine Tiere außerdem sind in der konventionellen landwirtschaft die Ernten höher so das letztendlich wesentlich weniger Agrar-Fläche benötigt wird als wenn die Menschen diese Fleischmassen aus Bio-Anbau nachfragen würden.
    Aber wie gesagt würde der Fleischverbrach weltweit sinken, die Natur würd es danken udn wenn das freiwillig geht noch besser
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    schrieb am 28.08.2010 um 16:03
    Es ist im Gegenteil der durch die freie Konkurrenz beständig steigende Produktivitätsgewinn, der für eine nuvernünftige Ausweitung des Konsums ursächlich ist. Wer darüber (also über Kapitalismus) nicht reden will schimpft entweder diejenigen, die sich über den Wohlstandsgewinn (verständlicherweise) freuen können, weil es schließlich auch nichts gibt, was ihre individuelle Freude mit sozialen bzw. ökologischen Wirkungen bzw. Voraussetzungen rückkoppelt oder macht sich im Gegenteil zum Fürsprecher ihrer (meist aufgenötigten) Unvernunft, wenn Tier- und Umweltschutz bzw. Menschenrechtsstandards gefordert werden, die das Unvernünftige teurer machen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 28.08.2010 um 16:41
    @topist: Der Mensch will mehr, mehr Fleisch, mehr Klamotten, mehr Auto,mehr verreisen und und........ Der Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft, macht das möglich auch für die unteren Einkommenschichten von daher ist der Kapitalismus auch sozial. Und wenn alle mehr bekommen haben wir Massenkonsum, sprich Massentourismus, Massenverkehr, Massenverzehr und dadurch Massentierhaltung etc.....
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    schrieb am 29.08.2010 um 15:59
    bhellweg schrieb am 28.08.2010 um 16:41

    "Der Mensch will ..."

    Wieder falsch. Erstens gibt es mehr als einen Menschen, was Sie leicht daran erkennen, dass sich auch hier verschiedene Menschen zu Wort melden. Zweitens ist menschlicher Wille immer mehr oder weniger sozial, was man auch an den Beiträgen hier leicht nachvollziehen kann.

    Was Menschen für sozial bzw. ökologisch geboten oder nicht geboten halten, hängt von den Bedingungen ab unter denen sie sich zu behaupten haben und speziell, wofür sie sich dabei gegenüber wem rechtfertigen oder nicht rechtfertigen müssen. Und es sieht so aus, als müsse unser "Gllobales Dorf" hier etwas mehr Ökohumanismus wagen wenn es den Tragödien entgegen möchte, die ihm die private (also nicht unbedingt mitmenschliche) Aneignung beschert. Wenn irgend ein "Immermehr" Probleme macht, sind Menschen - prinzipiell - durchaus in der Lage, das abzustellen. Im Gegensatz zu Ziegen ihren Willen nach Immermehr auch in zerstörerischer Weise auszuleben können, können Menschen die wahrscheilichen Folgen des Immermehrs gedanklich vorwegnehmen und ihren Willen entsprechend verändern Vor allem dann, wenn die (potenziell) Leidtragenden in der Lage sind, Rücksichtnahme einzufordern bzw. hinreichend Empathie für die Leidtragenden entwickelt werden konnte.

    Das Problem ist nur:

    Weil das als schädlich erkannte Immermehr ein unwillkürliches (!) Ergebnis der Konkurrenzbedingungen kapitalistischer Unternehmen (also von zwangsbornierten Privataneignern) ist, gibt es eben keine hinreichende Rückkopplung der menschlichen Bedürfnisse zu den möglichen Folgen ihrer Erfüllung - und nur dadurch können sich "Geiz" und "Gier" und all diese unangenehmen Potenziale des allzu Menschlichen so zerstörerisch auswirken. Die Vorstellung, dass die Konsumenten den armen Kapitalismus dazu nötigen, ihren zerstörerischen Willen zu beftiedigen, ist Teil des Problems - aber des Kapitalismus.

    Zur Ziegenfrage siehe auch Engels "Dialektik der Natur":
    Hier diskutiert: http://hhirschel.wordpress.com/2007/07/17/sich-okologisch-beherrschen-lernen/

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 28.08.2010 um 15:52
    "Es geht doch nicht mehr um diese Vergangenheit, sondern darum, wie wir uns heute erklären zu dem Massenkonsum an tierischen Produkten, von früh morgens bis spät in die Nacht, wir sind derart an diesen Konsum gewöhnt, dass wir nicht mehr wahrhaben wollen, was um uns herum abgeht.
    Massenzüchtungen, Massenschlachtungen, Massenproduktion!"

    Gewiss, aber wenn hier argumentiert wird, dass der Mensch von Natur aus Pflanzenesser sei und sich heute also sehr unnatürlich verhalte, ist eine Richtigstellung angebracht, oder?

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 28.08.2010 um 16:20
    Es ist doch gerade der WItz des Artikels, dass er sagt, dass es für alle Argumente gute Gründe gibt. Ob die dann von Natur oder Kultur aus gedacht sind, ist egal.
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    schrieb am 28.08.2010 um 17:27
    madt schrieb am 28.08.2010 um 16:20

    "Es ist doch gerade der WItz des Artikels, dass er sagt, dass es für alle Argumente gute Gründe gibt. Ob die dann von Natur oder Kultur aus gedacht sind, ist egal."

    Was den zweiten Satz angeht. Ist ja mein Reden., z.B. in Erwiderung auf Idealistin
    am 26.08.2010 um 17:09 oder auf bhellweg am 19.08.2010 um 15:45 In dem Artikel finde ich dazu allerdings nichts.

    Dass es für alle Argumente gute Gründe gibt, mag ja sein. Für jede Übeltat lässt sich ein mehr oder minder guter Grund finden, die Frage ist, ob der eine gute Grundlage für das weitere Zusammenleben ist oder nicht. Ich wende mich enschieden dagegen, dass die Entscheidung über die Herstellungsmethoden und -mengen von z.B. Fleisch jedem einzelnen Konsumenten überantwortet bleiben sollte. Vorschriften an Einzelne (!) darüber, ob sie z.B. Fleisch essen oder es bleiben lassen, sind selbstverständlich abzulehnen. Grenzen des Erträglichen müssen aber definiert und für deren Einhaltung auch Lösungen gefunden werden, die individuelle Spielräume zwar zulassen, aber das (sozial) gewünschte bzw. für notwendig erachtete Gesamtergebnis auch wirklich bringen. Und das heißt, (weltweit) Produktionsstandards und Höchstmengen zu bestimmen und Maßnahmen zu ergreifen, die deren Einhaltung in einer bestimmten Frist auch wirklich bewirken können.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 30.08.2010 um 16:49
    @topist. Sehe ich auch so. Aber der Artikel soll ja nur zum Entscheiden und bewussten Konsumieren aufmuntern und sagt nicht, dass jeder tun und lassen kann, was er will
  • schrieb am 27.08.2010 um 19:36
    Massentierhaltungen werden von der EU gesponsert.
    Waren sie doch mal bei der Queen nach wieviel Geld sie von
    der EU bekommt. Oder gehoeren die ganzen Viecher dem
    Prinz of Wales. Je groesser der Betrieb umso mehr Geld
    fliesst. Bauern muessen auch leben, fragt doch mal einen
    jungen Bauern ob seine Rechnung noch aufgeht.
    Wievill Gewinn er macht, die ganzen teueren Machinen
    und die Quoten fuer die er viel Geld bezahlen muss.
    Hinzu kommt noch der ganze Stress mit den Tieren
    die auch immer anfaelliger fuer Krankheiten werden, die
    Impfungen und soweiter. Fuer den Buerokram muss
    man schon einen Buchhalter anheueren und die Gesundheit
    geht auf drauf.
    Wenn wir oder besser gesagt die EU nicht von dieser Massentierhaltung
    abstand nimmt geht alles den Bach runter.
    Die Landwirtschaft ist ein Berufszweig der wie kein anderer vom
    Wetter abhaenig ist, die Winzer natuerlich auch.

    Es kann keiner mir sagen, dass das Wetter bei uns besser wird.
    Im Gegenteil es wird immer caotischer, aber im Nachbarland gibt
    es vielleicht einen Bauern der zuviel hat und bringt sein Heu oder
    Stroh dann zu einem der nicht genug hat.

    So lange wir nicht einsehen, dass das immer mehr haben wollen
    uns das Genick bricht, werden wir nicht 2 Schritte vorwaerts sondern
    eher 3 zurueck gehen.
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    gelöscht am 28.08.2010 um 17:28 von topist
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  • schrieb am 27.08.2010 um 19:40
    Landwirte bekommen eine Prämie je Flächeneinheit. Für Geflügel und Schweinehaltung gibt es keine Prämien. Die Preise bilden sich am Markt.
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    schrieb am 27.08.2010 um 22:45
    bhellweg schrieb am 27.08.2010 um 19:40

    "Landwirte bekommen eine Prämie je Flächeneinheit. Für Geflügel und Schweinehaltung gibt es keine Prämien. Die Preise bilden sich am Markt."

    Schon wieder falsch :-).

    In Deutschland wurden 2009 7,02 Millionen Euro an Exportsubventionen für die Geflügelwirtschaft bewilligt, an Dänen und Ungarn gingen 2,36 Millionen Euro beziehungsweise 1,95 Millionen Euro. Die französischen Geflügelhändler erhielten 91,56 Millionen Euro, was im Übrigen einem Anteil von 84 Prozent aller EU Exportsubventionen für Geflügel im Jahre 2009 entsprach.

    Quelle: http://www.agrarheute.com/frankreich-dominiert-exportsubventionen-gefluegelfleisch

    Im übrigen bilden sich die Marktpreise im umgekehrten Verhältnis zur ökonomischen Produktivität der Konkurrenten, die um so höher ist, desto weniger Arbeit sie jeweils verausgaben (lassen) müssen. Mit ökologischem bzw. sozialem Nutzen hat das nicht immer viel zu tun. Für vernünftige Preise, die den sozialen Gewinn zum Ausdruck bringen und der Entwicklung eines zukunftsfähigen Miteinanders förderlich sind, müssten Arbeitsaufwand zur Vermeidung bzw. Begleichung von Risiken und Schäden, die die Weltgesellschaft für Herstellung, Transport, Konsum und Entsorgung aufzubringen hat in die Produktpreise internalisiert werden.

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 27.08.2010 um 20:00
    Markt ist gleich Angebot.
    Wenn aber ein Land so wie die Ukraine viel Getreide hat,
    blockiert es die Ausfuhr und treibt so den Preis in die Hoehe.
  • schrieb am 27.08.2010 um 20:58
    Schlimm nur, dass die Politik dies maßgeblich forciert und selbst unser lieber Bundespräsident vor diesem Job eine Landwirtschaftsministerin eingesetzt hat, die maßgeblich mit der Massentierhaltungsbranche verbunden ist. Ich finde es einen Skandal, dass Politiker mit dieser Branche verquickt sind, ihre Aufgaben als Tier- und Landschaftsschützer nicht wahrnehmen und Politiker die Gesetze so ändern, dass es bald fast nur noch kostendeckende Massentierhaltung geben wird, weil der Verbraucher es ja so will. Der Verbraucher weiß leider zu wenig, aber wehrt euch Leute. Hier einige Tips:
    Niedersächsische Landwirtschaftsministerin und Vorwürfe Massentierhaltung:

    https://www.regenwald.org/protestaktion.php?id=611
    http://www.biteback.de/bei-grotelueschen-brennen-muelltonnen-4655

    geplante Massentierhaltungsanlagen in Niedersachsen:
    http://www.bi-wietze.de/
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    schrieb am 27.08.2010 um 21:57
    Immerhin repräsentiert über 90% der Bevölkerung, so viele Menschen sind in der Massentierhaltung involviert. Die anderen sind Veganer, Vegetarier, oder ernähren sich auschließlich von Bio-Fleisch
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    schrieb am 28.08.2010 um 14:12
    Ja, zu Frau Grotelüschen fehlen mir die Worte! Unglaublich, wie im Film...
  • schrieb am 28.08.2010 um 11:23
    Wenn ich das richtig gezählt habe, dann haben wir einen breiten Konsens bezüglich der Massentierhaltung und den daraus entstandenen Schäden (Umwelt, Natur, Gesundheit).

    Und wenn ich das auch richtig verstanden habe, erfolgen immer noch Subventionen der EU in diesen Markt, sei es für Flächen, Fleisch, Milch und Butter). Denke auch hier wird kaum einer noch widersprechen können.

    Wenn wir zu einer Reduzierung der pro Kopf-Fleischverbrauches, ich meine sogar zu einer Reduzierung aller tierischen Produkte kommen wollen, dann gilt es der Politik klarzumachen, mit diesen Subventionen aufzuhören.
    Subventionen, wenn überhaupt, doch nur da, wo man umsteuern muss, z.B. eben den bäuerlichen Kleinbetriebe ein Umstieg von der Viehwirtschaft in die reine Bio-Agrarwirtschaft zu ermöglichen.

    Wir dürfen uns diesen Weg nicht ausreden lassen, so nach dem motto, wenn nicht hier, dann gehen die fleisch und Butterberge halt irgendwo anderst hin, wir dürfen uns auch nicht ausreden lassen, dass das wieder Arbeitsplätze kostet (denke an den Bergbau und die Stahlindustrie). Wo wieder neues geschaffen wird, dort gibt es auch Arbeitsplätze, siehe Solartechnik.

    Also zwei Dinge tun, den Politikern Dampf machen wg den Subventionen und weiter im Gespräch mit den BürgernIinnen bleiben, Thema Information.

    Dem Können doch die meisten hier zustimmen oder ?
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    schrieb am 28.08.2010 um 11:31
    Jep, sehe ich auch so. Und stimme Dir gern zu ;-))
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    schrieb am 28.08.2010 um 11:36
    Stimme Dir voll und ganz zu.
    Wer entscheidet eigentlich über die Subventionssummen de facto? Oder anders gefragt, wendet man sich an Frau Aigner, an Herrn Schäuble oder wen genau?
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    gelöscht am 28.08.2010 um 11:37 von Dagmar Kropp
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    gelöscht am 28.08.2010 um 15:22 von topist
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 28.08.2010 um 15:18
    Zum Thema Agrarsubventionen siehe zum Beispiel:

    Wer profitiert? Initiative für Transparenz bei EU-Agrarsubventionen
    http://www.wer-profitiert.de/de/home/
    oder als PDF: http://www.wer-profitiert.de/de/kampagne/Initiative_endg.pdf

    Die „Initiative für Transparenz bei EU-Agrarsubventionen“ setzt sich für eine Wende in der Förderpolitik ein hin zu einer sozial gerechten, bäuerlichen, regionalen, ökologisch verträglichen und tiergerechten Landwirtschaft.

    In Deutschland erhalten 0,5 Prozent der Betriebe jeweils mehr als 300.000 Euro, während 70 Prozent der Betriebe jeweils bis zu 10.000 Euro erhalten. Der überwiegende Teil der Gelder ist nicht an wirksame soziale und ökologische Kriterien gekoppelt. Einige rationalisierte flächenstarke Betriebe kommen auf Prämienzahlungen von umgerechnet bis zu 120.000 Euro je Arbeitskraft, während der Durchschnitt der Betriebe weniger als ein Zehntel davon je Arbeitskraft erhält.

    Verlierer sind kleinere Betriebe, die ums Überleben kämpfen, die Umwelt, die unter den Folgen der Intensivlandwirtschaft leidet und die Kleinbauern in den sogenannten Entwicklungsländern, die mit den billigen, subventionierten Lebensmitteln aus der EU nicht konkurrieren können.


    Die größten Empfänger von EU Agrarexportsubventionen in 2004
    http://www.wer-profitiert.de/greenpeace_03_04.pdf
    und 2005 http://www.wer-profitiert.de/greenpeace_04_05.pdf

    Außerdem von Interesse:
    2009-07 Gemeinsamer Aufruf europäischer Organisationen und Netzwerke an die Agrarminister der Mitgliedstaaten und die EU-Kommission Stopp der Exportsubventionen jetzt! (PDF-Dokument, 3.3 MB)
    http://www.abl-ev.de/fileadmin/Dokumente/AbL_ev/Welthandel/Gemeinsamer_Aufruf_europ%C3%A4ischer_Organisationen_und_Netzwer%E2%80%A6.pdf

    Und:
    Qualifizierter Marktzugang - Damit ökologische und soziale Ziele zum Zuge kommen (PDF-Dokument, 73 KB) http://www.abl-ev.de/fileadmin/Dokumente/AbL_ev/Welthandel/AbL-Position-Qualifizierter_Marktzugang.pdf

    Politischer Dampf könnte die folgende "Turbine" antreiben:
    http://www.abgeordnetenwatch.de/

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 28.08.2010 um 17:17
    DANKE topist fürs Ausleuchten-Helfen! Da werd' ich mich mal ans Lesen machen.
  • schrieb am 28.08.2010 um 17:22
    Ja, Danke!
  • schrieb am 29.08.2010 um 10:20
    Kennt eigentlich jemand andere lesenswerte Bücher zum Thema? DANKE!
  • schrieb am 29.08.2010 um 12:42
    @ madt,
    ich habe das Buch von Karl-Ludwig Schweisfurth gelesen. „Wenn ´s um die Wurst geht“ Bei Youtube kann man ein Interview mit ihm sehen. Es ist die Geschichte eines der erfolgreichsten europäischen Fleischerzeugern, der von Kindheit an, im Metzgerbetrieb seiner Eltern das Handwerk erlernte und durch Auslandsaufenthalte in der Jugend inspiriert, das Unternehmen schließlich zum hochtechnisierten Werk, das unter den Namen HERTA allen bekannt sein dürfte, aufbaute. Schließlich kamen ihm Zweifel auf, ob das ethisch – insbesondere den Tieren gegenüber, vertretbar sei und entschied NEIN!
    Er verkaufte alles und gründete in Bayern die Hermannsdorfer Landwerkstätten mit einer ganz neuen Firmenphilosophie „ Aus der Region, für die Region“, alles auf biologischer Basis und artgerechter Tierhaltung mit alten gesunden Rassen. Diesen Mann bewundere ich sehr, auch deshalb, weil ich in seinem unmittelbaren Umfeld aufwuchs und eine ganz besondere Beziehung zu Herten habe.
    Das Buch ist quasi seine Lebensgeschichte, seine selbst verfasste und damit authentische Biogrphie von Kindesbeinen an, bis zum Betreiber des Biohofes. Lesenswert und in einem Stil geswchreiben, der es erlaubt an seinen Gedankengängen teilzunehmen….

    @ Topist,
    eigentlich muss ich dir recht geben, auch wenn du meine Ansicht bezüglich der Evolution anzweifelst. Das Thema ist ja der Fleischkonsum, beziehungsweise die Umstände wie das Fleisch auf dem Teller gelangt.
    Hier in Niedersachsen haben wir eine Agrarministerin, deren Mann ein Mastbetrieb unterhält, einem Betrieb, auf dem jüngst angeblich ein Brandanschlag verübt wurde (es brannten Abfallbehälter). Ein großes Medienspektakel. Die Ministerin erhielt laut Presse auch Morddrohungen. Was mich persönlich stört ist der politische Posten und die privaten Interessen, die, wie ich es einschätze, keine vernünftige Basis für eine gesunde Landwirtschaftspolitik sein können. Die ist aber zwingend notwendig zum Schutz der Tiere und der Natur. So wie ich deine Kommentare einstufe, stimmst du mir da vielleicht zu.
    Wenn Politiker nicht dazu gewillt oder fähig sind, die Bedingungen zu ändern, dann kann zumindest der mündige und naturverbundene Verbraucher Abhilfe schaffen, indem er sein Konsumverhalten ändert. Allerdings ist das, insbesondere für Städter, mangels ausreichender Möglichkeiten, recht schwierig und mit Arbeit und Umwegen, aber auch mit Mehrkosten verbunden. Aber wenn man es will kann und schafft man es. Nebeneffekt bei gesunder und biologischer Ernährung ist- zum Widerspruch der vorher genannten Mehrkosten, die sich nur auf bestimmte Artikelgruppen beziehen, auch ein Einsparungs- potenzial durch die Ernährungsumstellung, je natürlicher, desto sättigender, gesünder und letztendlich spart man dadurch, dass man weniger konsumieren/essen muss und auf kalorienhaltige, zusatzbelastete, auf die Menge bezogen teurere Fertigprodukte verzichtet. Ebenso benötigt man bei dieser Ernährungsweise keine ergänzenden Pülverchen, Brausetabletten usw., deren Wirkung medizinisch sowieso umstritten ist- nur bei den Werbeträgern nicht.
    Ich zitiere aus der Süddeutschen einen Kommentar der sich auf den Beitrag- „Bis aufs Blut“ Bilder und Tatsachen aus der Massentierhaltung- bezieht, der drückt das aus, was ich schreibtechnisch nicht formulieren kann:
    **Was geht aber in den Köpfen der oft gedankenlosen fleisch essenden Menschen vor? So müssen sich alle Tieresser, aber erst recht Menschen, die sich Umweltschützer und Tierschützer, Friedensaktivisten, Christen oder sonstige Religionsanhänger, fragen, was ihr persönlicher Fleischkonsum nur des Gaumenkitzels willen zum bestehen solcher Schlachtanlagen beiträgt. Es ist zeit für eine Ernährungs- und Agrarrevolution, und die beginnt auf dem Teller! Tierschutz, Gesundheit, Welternährung, Umweltschutz, Energie- und Wasserversorgung, Frieden- alles würde von einem entsprechenden Paradigmenwechsel profitieren. **
    Und
    **Das Geschäft mit dem Tod unzähliger fühlender Lebewesen um des Profits willen. Und
    **Die gesundheitlichen und die gewaltigen ökologischen Folgen der Tierzucht sind bekannt und oft wird dieser Wahnsinn noch aus Steuermitteln gefördert**
    Leserkommentar aus Stockach.—
    Ich finde treffender kann man das nicht auf´s Papier bringen und ich persönlich bin nicht gänzlich gegen Fleischesser, ich selbst esse auch gelegentlich Fleisch- aber achte auf das was ich im Topf zubereite. Es soll ja kein „Krieg“ zwischen Vegetarier und Andersdenkende entfacht werden- vielmehr geht es darum jedem bewusst zu machen, was sein Essverhalten bewirkt7unterstüzt und wie man sich verantwortungsvoller verhalten kann, entgegen der Wünsche der Profiteure denen es nur ums große Geschäft geht- gegen alle Grundsätze der Ethik, Ästhetik und Achtung vorm Leben.

    Viele Grüße

    Idealistin
  • schrieb am 29.08.2010 um 14:55
    Wie wäre es zum Beispiel mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer für Fleisch von 7 auf 19 % - mit Ausnahme von Biofleisch mit erhöhtem Tierschutzstandard? Für den Anfang.
  • kommentieren
    schrieb am 29.08.2010 um 15:02
    gute Idee, ich glaube aber, dass in der Politik´keine Motivation dazu herrscht
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    schrieb am 29.08.2010 um 15:56
    Ich weiss nicht, ob dies schon mal gefordert wurde, aber es wäre zumindest aus staatlicher Sicht und Fürsorge das adequate Mittel für eine Fleisch-Reduzierung,wenn man davon ausgeht, dass der Preis den Markt regelt.
    Hoffe nicht, dass, nachdem dieser Vorschlag vom @Topisten kommt, jetzt wieder jemand uns erklärt, dass dadurch nur noch die Priviligierten und Reichen das Stück Fleisch sich dann leisten könnten

    Dies ist seit langem in dieser Diskussion ein vernünftiger Vorschlag, der in die Praxis umgesetzt werden sollte.
    Was sagen dazu z.B. die Grünen, die Linken dazu. Gibt es überhaupt diese Forderung in der Politik?
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    schrieb am 29.08.2010 um 16:34
    Naja, der Herr Hellwig meint es wahrscheinlich nicht persönlich. Und sein Argument ist ja auch schon genügend entkräftet. Es ist ja auch eine Frage, wie die Einnahmen aus der Steuer dann verwendet werden (was schon aus Gründen der Durchsetzbarkeit ein Rolle spielen dürfte).

    Ich hatte diese Frage schonmal bei www.abgeordnetenwatch.de an Gysi und Künast gestellt. der erste antwortete, dass darüber noch nicht nachgedacht wurde und verwies mich an die umweltpolitische Sprecherin, die aber nicht antwortete. (Die wollen eben nicht, dass ich sie wähle)

    http://www.abgeordnetenwatch.de/eva_bulling_schroeter-575-37514.html#questions

    Und Renate Künast Antwort kann ich nicht finden. Suchwörter Mehrwertsteuer und Fleisch ergaben z.B.:


    Uwe Kerkeritz von B90Grüne:

    "Die Einführung einer eigenen Fleisch-Steuer wäre aus unserer Sicht wenig zielführend, weil das Steuersystem durch viele "Spezialsteuern" unnötig aufgebläht und dadurch ineffizienter würde (zusätzliche Formulare, Verordnungen, Prüfungssysteme etc.). Einfacher und sinnvoller wäre stattdessen eine Reform der Umsatzsteuer ("Mehrwertsteuer"), die gegenwärtig noch zahllose Ausnahmeregelungen enthält, mit denen der Standard-Steuersatz von 19 % auf 7 % reduziert wird, darunter auch zahlreiche Fleisch- und Wurstprodukte. Die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen strebt eine Beschränkung des 7 %-Steuersatzes auf unverarbeitete "Grundnahrungsmittel" an, demnach würde z. B. für Wurstwaren künftig der volle Mehrwertsteuersatz fällig. Das würde einerseits zur Finanzierung wichtiger öffentlicher Aufgaben beitragen (z. B. eine gesunde Verpflegung in Schulen und Kindertagesstätten), andererseits aber auch eine erwünschte Lenkungswirkung hin zu fleischärmeren Konsummustern erzielen."


    Kurt-Dieter Grill (CDU) zum Thema Steuern

    "Der ermäßigte Mehrwertsteuersatz in Höhe von 7 %, der für viele Güter des täglichen Bedarfs gilt, soll hingegen nach dem Regierungsprogramm der Unionsparteien unverändert bleiben. Dieser ermäßigte Steuersatz wird erhoben auf Nahrungsmittel (also z. B. Brot, Butter, Fleisch, Früchte, Gemüse), Bus/Bahn und Taxi im Nahverkehr, auf Bücher und Zeitungen, Eintrittskarten für Theater, Orchester, Konzerte und Schwimmbäder, Futter- und Düngemittel (Landwirtschaft), künstliche Gelenke, Herzschrittmacher, Hörgeräte, Gehhilfen, Kunstgegenstände und Sammlungsstücke, Prothesen, Rollstühle, Schnittblumen und Tierfutter. Unter einer CDU/CSU-geführten Bundesregierung bleiben darüber hinaus weitere Produkte und Leistungen wie bisher ganz von der Mehrwertsteuer befreit. Dazu zählen z. B. Wohnungsmieten und Arztbesuche."

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 29.08.2010 um 17:49
    Wenn das also die Ausbeute zu diesem Thema ist, na ja, dann Mahlzeit.
    Da kommt ja unheimlich lust auf, dies Politiker anzuschreiben.
    Dennoch wer "a" sagt, muss auch "b" sagen, ergo werde ich mal die Grünen anschreiben, Thema Mehrwertsteuer für Fleisch-Produkte auf 19%
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    schrieb am 29.08.2010 um 18:03
    @Topist: Kann sein das mein Argument entkräftet wurde, aber nur von dir und ein paar anderen hier. Die Politiker einschließlich der Grünen kennen das Argument sehr wohl und sie wollen gewählt werden....
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    schrieb am 29.08.2010 um 18:09
    Super! Um je mehr Utopianer Abgeordnete aller Parteien (je mehr, desto besser) mit der Frage nerven, desto besser. Klimapolitisch finde ich im Übrigen das Argument recht einleuchtend, dass Methan ein 25 x stärkeres Treibhausgas als CO2 ist, aber auch viel früher verschwindet und sich deshalb dessen Reduktion für relativ schnell wirksame Maßnahmen eignet. Ich werde die Frage auch noch einmal einbringen
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    schrieb am 29.08.2010 um 19:30
    Bei Methan hat man es im wesentlichen mit Rindfleisch zu tun @Topist
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    schrieb am 30.08.2010 um 18:09
    bhellweg schrieb am 29.08.2010 um 19:30

    "Bei Methan hat man es im wesentlichen mit Rindfleisch zu tun..."

    Ja, genau.
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    gelöscht am 30.08.2010 um 18:48 von topist
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 03.09.2010 um 15:54
    -Wie wäre es zum Beispiel mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer für Fleisch von 7 auf 19 % - -mit Ausnahme von Biofleisch mit erhöhtem Tierschutzstandard? Für den Anfang.

    Ich bin dagen, entweder alle Lebensmittel (einschl. Fleisch) auf 19 Prozent, oder alle Lebensmittel (einschl. Fleisch) auf 7 Prozent.
    Keine Ausnahme für Bio-Produkte, würde nur zur Wettbewerbsverzerreung führen.
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    schrieb am 30.09.2010 um 16:53
    TEST
    @Topist
    Siehst Du den Beitrag, auf den ich jetzt antworte?
  • schrieb am 29.08.2010 um 15:02
    gute Idee, ich glaube aber, dass in der Politik´keine Motivation dazu herrscht
  • gelöscht am 30.08.2010 um 09:10 von madt
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 30.08.2010 um 13:06
    In unserer Tageszeitung wurde das Thema Fleischessen auch angesprochen. Ein Leserbrief hat mich dabei besonders zum Nachdenken angeregt. Er beschrieb darin den Zusammenhang zwischen den beiden Nahrungsmitteln "Fleisch" und "Milchprodukte". Ist denn jedem Vegetarier auch bewusst, dass Butter, Käse, Milch etc. tierische Produkte sind? Milch(-produkte) können allerdings nur gewonnen werden, wenn die Kuh Mutter ist. Was machen mit den kleinen männlichen Nachkommen, die ja bekanntlicherweise keine Milch produzieren? Hinzu kommt, dass Rinder ja nicht nur für die Lebensmittelproduktion bedeutend sind, sondern Horn- und Knochenmehl etc. für die Landwirtschaft, Bau- und Hygieneindustrie wichtige Rohstoffe liefern? Diese Zusammenhänge finde sollten beachtet werden, wenn grundsätzlich gegen Massentierhaltung und für vegetarische Lebensweise diskutiert wird. Vielleicht ist die Tragweite von einer grundsätzlichen vegetarischen Lebensweise doch größer als allgemein hin gedacht ...
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    schrieb am 30.08.2010 um 16:28
    vielleicht kennst Du den Unterschied zwischen vegetarisch und vegan nicht:
    !dem vegetarisch ernährenden Menschen wird es ja verziehen, wenn er Milchprodukte zu sich nimmt, nur Fleisch/Fisch ist out .
    Dem sich vegan ernährenden Menschen sollte der Zusammenhang klar sein (und ist auch klar), keine tierischen Nanhrungmittel!

    Diese Lebensweise hat nun direkt nichts mit Massentierhaltung zu tun, ob nun über die Masse oder einzel beim Bauer/Bio-Bauer, das ist wurscht für den sich vegan ernährenden Menschen, er lässt die Finger davon!

    Der Finger in der Wunde des Veganers ist die gegenenfalls der Rest, also Tierprodukte in der Kleidung(Schuhe) oder Möbeln (Leder-Couch), allerdings sind das dann meist vorhanden Dinge, die er vor seinem Veganen Leben noch hatte

    Darum ist hier noch ein kleiner maginaler Unterschied, ein vegan lebender Mensch hat auch absolut keine Kleidung/Möbel , also überhaupt keine tierischen Produkte in seinem persönlichen Bereich, ein sich vegan ernährender Mensch meist auch, könnte aber sein, dass er doch da und dort Lederschuhe trägt oder vielleich noch ne Leder-couch zu Hause rumstehen hat.
    Wir wollen doch ehrlich bleiben, gell!
  • schrieb am 30.08.2010 um 14:09
    die Konsequenz ist vegan zu sein, auch bei der Kleidung und den Schuhen.
  • schrieb am 30.08.2010 um 14:29
    @ tuamal,

    die Tragweite vegeatrischer Ernährung wäre, eine Renatuierung vieler Weideflächen und Äcker die ausschließlich darauf ausgerichtet sind Tiere zu halten.

    Grundsätzlich richtet sich dieser Thread gegen die Massentierhaltung und die daraus resultierenden negativen Folgen, nicht nur für die Tiere…,

    In der Natur ist die Verwendung der Mich als Ernährungsgrundlage von größeren Kindern Erwachsenen nicht vorgesehen, daher kann die Mehrzahl der Weltbevölkerung (ca. 90%) Milchzucker nach dem Säuglingsalter nicht mehr vollständig verwerten.
    In asiatischen Ländern z.B. fehlt den meisten Menschen das Enzym (Laktase) zur Spaltung des Milchzuckers. Daher findet man in diesen Regionen auch keine Milch oder Käseprodukte auf dem Speiseplan. Ganz im Gegenteil, ein Asiat ekelt sich gerade zu vor Käse oder vergorener Michprodukte (Japaner)
    In Mitteleuropa leiden ca. 10 - 20% der Durchschnittsbevölkerung unter Laktoseunverträglichkeit. Viele der Betroffenen wissen es nicht einmal, haben öfters unerklärliche Bauchbeschwerden.
    Milch braucht kein Mensch um zu Überleben. Alle Nährstoffe die darin enthalten sind, kann er auch mit anderen Lebensmitteln abdecken.
    Die Hornspäne, Häute/Felle, Knochenmehl, das umstrittene Tiermehl (Futtermittel), niemand benötigt das - es gibt genügend andere- Alternativen! Dieser Markt ist entstanden, weil diese „Abfälle“ in der Fleischproduktion noch zusätzliche Einnahmen bringen, statt Kosten für die Entsorgung.
    In der Urgeschichte der Menschheit benötigte man sie als Bekleidung und als Zelthäute (Wikinger/Indianer). Heute allerdings, könnten wir auf diese Produkte verzichten. Die Indianer waren übrigens ein sehr naturverbundenes und mystisches Volk, niemals hätten sie die Natur so ausgebeutet wie wi. Wer sich ein wenig damit beschäftigt kann einige Reden großer Häuptlinge als das nehmen was sie sind: Eine Warnung an die „Weißen“ , ihre Gier , Unersättlichkeit und ihrem Materialismus, gegen alle Gesetzte der Natur! Damals, genauso wie heute…..

    http://welt-des-wissens.blogspot.com/2008/07/wie-die-berhmte-rede-von-huptling.html
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    schrieb am 30.08.2010 um 18:31
    Idealistin schrieb am 30.08.2010 um 14:29

    "...die Tragweite vegeatrischer Ernährung wäre, eine Renatuierung vieler Weideflächen und Äcker die ausschließlich darauf ausgerichtet sind Tiere zu halten.!

    Nicht ganz! Äcker sind eher darauf ausgerichtet, beackert zu werden, entweder für Futtermittel, Biogasanlagen oder Menschennahrung. "Die" Konsequenz "der" veganen Ernährung gibt es nicht, höchstens bestimmte Voraussetzungen und Wirkungen eines bestimmten Anteils veganer Ernährung.

    Würden alle Weiden und Wiesen "denaturiert" also zuerst verbuschen dann zu Wald werden, würde das übrigens ein großes Artensterben bedeuten. Auch ein Argument für die Position: "Tierquälerische Massentierhaltung sollte weltweit gestoppt und der Fleischverbrauch bzw. Verbrauch an Tierproduktenauf auf ein Maß reduziert werden, das ohne ihr und auch ohne Umweltzerstörung auskommt. Nicht alle brauchen und nicht alle sollten deshalb vegan leben, aber mehr als heute sollten es schon sein."

    Gruß vom Topisten

    PS. "Indianer" sind übrigens kein Volk.
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    schrieb am 02.09.2010 um 10:08
    Naja, das Artensterben der Fleisch- und Milchkühe ist ja beinahe wünschenswert, oder?
    Oder nicht? (Mit Fleischkühe meine ich naürlich solche, die verzehrt werden).
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    schrieb am 02.09.2010 um 10:26
    madt schrieb am 02.09.2010 um 10:08

    "Naja, das Artensterben der Fleisch- und Milchkühe ist ja beinahe wünschenswert, oder?
    Oder nicht? (Mit Fleischkühe meine ich naürlich solche, die verzehrt werden). "

    Nein, dieses Ergebnis der Massentierhaltung ist keineswegs wünschenswert - abgesehen von den Hochleistungszüchtungen, die außerhalb des Stalls nicht überlebensfähig wären. Genau genommen sind das allerdings auch keine Arten.

    http://www.future-on-wings.net/nguni/nutztiere.htm

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 02.09.2010 um 10:33
    Mir kam es nicht darauf an, ob die Tiere per klassifikatorischer Defintion Arten sind.

    Ich hatte nur überlegt, wie es denn überhaupt um die Zukunft von Kühen, Schweinen, Hühnern usw bestellt wäre, wenn aufgrund von einer (fiktiven) weit verbreiteten, veganen Ernährung auf Massentierhaltung verzichtet werden könnte.

    Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das aussehen könnte.
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    schrieb am 02.09.2010 um 11:01
    << Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das aussehen könnte. >>

    Ich schon, ganz einfach, es werden immer weniger und weniger und keinem fällts auf. Warum, nun, fällt es uns auf, dass bei uns Millionen und Abermillionen von Nutztieren leben, Nein fällt uns nicht auf, sehen wir kaum, nehmen sie nicht wahr, allenfalls eben als Nahrungsmittel oder dann und wann mal auf der Weide (Idylle).

    Also, wenn wir sie heute nicht wahrnehmen, warum sollten wir sie dann wahrnehmen, wenn es immer weniger davon gibt..

    Und wenn alle hochgezüchteten Tiere nicht mehr vorhanden sind, nimmt man sogar eventuell auch wieder die Ursprünglichkeit der noch verbleibenden Tiere wieder wahr.
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    schrieb am 02.09.2010 um 11:11
    "Ich schon, ganz einfach, es werden immer weniger und weniger und keinem fällts auf. Warum, nun, fällt es uns auf, dass bei uns Millionen und Abermillionen von Nutztieren leben, Nein fällt uns nicht auf, sehen wir kaum, nehmen sie nicht wahr, allenfalls eben als Nahrungsmittel"

    Gutes Argument. Ist ja gerade der Punkt, dass die Tiere nie als Tiere wahrgenommen werden, sondern fertiges Produkt.
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    schrieb am 02.09.2010 um 11:50
    Ihr wollt also zugunsten eurer seltsamen Essgewohnheiten das Artensterben und den Verlust an biologischer Vielfalt beschleudigen. Argument: "Merkt ja keiner!" Gut zu wissen.
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    schrieb am 02.09.2010 um 14:22
    << Ihr wollt also zugunsten eurer seltsamen Essgewohnheiten das Artensterben und den Verlust an biologischer Vielfalt beschleudigen. Argument: "Merkt ja keiner!" Gut zu wissen. >>

    was heisst hier seltame Essgewohnheiten, lieber topist. Mal bist Du gegen die Massentierhaltung und dann wieder so ein Kommentar.

    Wenn die Massentierhaltung nach "NULL" gefahren würde, heisst das ja noch nicht, dass diese Nutztiere aussterben. Es werden von allen immer noch genügend übrigbleiben, um ein Aussterben zu verhindern. Da würde ich mir sogar noch von jedem ein Paar anschaffen, nur um zu zeigen, dass von diesen herrlichen Tieren mal Abermillionen den Genussfreuden der Menschen gedient haben.
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    schrieb am 02.09.2010 um 14:47
    Wäre die Welt vegan, könnte man ja ein Tiermuseum einrichten - ein Freigehege, in dem jede Tierrasse erhalten wird, die jemals existiert hat. Arche-Noah-mäßig. Die Almweiden könnte man entweder per Maschinen freihmähen, oder Leute dafür bezahlen, dass sie Kühe dort halten, ohne dass deren Milch/Fleisch genutzt wird. Quasi als Mega-Freigehege.
    Oder man hält die Feldlärche halt auch nur noch im Freigehege...
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    schrieb am 02.09.2010 um 15:22
    Mal im Ernst, Gerfi, du würdest dir also ein Paar Kühe oder Schweine anschaffen, um zu zeigen, wie herrlich diese Tiere sind, wenn sie weder dem Verzehr noch sonstiger Verwertung zugeführt werden.
    Ein Paar also.
    Kastriert oder unkastriert?
    Wenn kastriert hieße das, dass sie sich nicht weiter vermehren und schließlich ohne Nachkommen sterben.
    Wenn unkastriert hieße das dann, dass du auch für deren Nachkommen sorgen musst.
    Kennst du dich aus mit Tierhaltung?
    Ehrlich gesagt bezweifle ich das.
    Ehrlich gesagt glaube ich, dass du keine Ahnung hast, was die Konsequenzen deiner Ankündigung betrifft.
    Und ehrlich gesagt ist eine solche Ankündigung für mich symptomatisch für viele der Aussagen, die ich hier über Tiere lesen. Sie sind getragen von einem ahnungslosen Idealismus, von wenig Sachkenntnis und viel Ideologie. All diese schwärmerischen Idealvorstellungen von Tieren gehen an der Realität völlig vorbei. Eine vegane Welt wird es nicht geben. Nutztiere sind zum Nutzen der Menschen da und werden es bleiben.

    Massentierhaltung und Tierquälerei sind aufs Schärfste zu bekämpfen. Das bleibt unbestritten. Naive Tierliebe jedoch schadet bei diesem Kampf mehr als sie nützt.
  • kommentieren
    schrieb am 02.09.2010 um 18:15
    @Nutopia :
    Mit dem Paar (Arche Noah) hatte ich es auch symbolisch gemeint.

    Ich weiss nicht warum Du Dich so aufregt, über das von mir Geschriebene.
    Klar habe ich keine Ahnung von Tierhaltung,
    Klar bin ich idealistisch und auch vielleicht naiv, zu glauben wir könnten alle eine Welt voller Veganer werden. Das ist mein Wunsch, darf man als Utopist nur Realist sein, nur das machbare wagen
    Klar ist meine Aussage, dass Nutziere in erster Linie Tiere sind, also Leben, und nicht für den Menschen da sind. Lasst doch endlich mal die Vergangenheit los und kümmert Euch um die Zukunft. Wir brauchen keine Fleisch, keine Milch, keine Tierprodukte mehr.

    Wenn du meine Kommentare in diesem Blog liest, wirst du übrigens erkennen, dass ich schon sehr früh hier von einer Reduzierung der Massentierhaltung gesprochen habe und zwar über einen so langen Zeitraum konzeptioniert, dass die im tierwirtschaftlichen Bereich arbeitenden Menschen sich arbeitsmässig umorientieren können, in anderen Bereichen, wie z.B. Bergbau / eisenStahlindustrie hat das auch funktioniert. Dazu muss aber der Wille vorhanden sein.

    Und wenn wir das wirklich schaffen sollten mit der Reduzierung der Massentierhaltung, dann ist das ein Verdienst der Träumer, Idealisten und naiven Menschen, die Du hier wieder runter machst.
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    schrieb am 03.09.2010 um 09:20
    Für einige der Kommentare würde ich gerne Lesenswertpunkte vergeben!
  • schrieb am 30.08.2010 um 18:47
    Ich habe etliche Tage vorher hier schon meine Position erklärt.

    Wie lässt Böll in "Doktor Murkes gesammeltes Schweigen" seinen Protagonisten sich äußern?
    Etwas dieser Diskussion angepasst:

    "Es kann etwas geschehen. Es wird etwas geschehen. Es muss etwas geschehen."

    Die Erde funktioniert als sich ein selbst regelndes kybernetisches System.
    Wenn einige Parameter geändert werden, hat das Einfluss auf das Ganze.
    Das kann dauern.
    Aber es wird sich in Zukunft viel verändern.
    Wir und unsere Kinder und Kindeskinder werden die Folgen am eigenen Leib verspüren.
  • schrieb am 31.08.2010 um 16:21
    @ topist,

    diese ewige Rechthaberei geht mir langsam auf den Wecker….und wer richtig lesen kann, liest „viele Weiden“, NICHT ALLE!

    Durch unsere Eingriffe in die Natur, sterben so viel Arten aus wie nie zuvor!

    Ansonsten wenn Indianer kein Volk sind, was denn sonst? Dass es viele verschiedene Stämme gibt weiß wohl jeder –das ist doch nur Haarspalterei.
    Ansonsten liest man selbst in Büchern:
    Zitat:
    „…die systematische Verdrängung der Ureinwohner nach Westen schufen erst die Indianer-Völker,..“
    Vielleicht möchte ja jemand den Buchautor selbst belehren?

    Mir wir das zu blöd hier-… Tschüß.


    @ Bubensteyn,

    ich bin gleicher Meinung. Die Welt ist eingebunden im Kosmos/Universum. Niemand weiß genau wie und welche Kräfte da zusammen wirken. Man kann auch sagen, unsere Zukunft liegt in unseren Händen, aber nicht die Zukunft dieses Planeten- der wird uns abschütteln, mit Katastrophen, die wir durch unser Handeln auslösen, wenn wir nicht umdenken!
    Die Erde kann ohne uns, wir aber nicht ohne sie!

    Viele grüße
    Idealistin
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    schrieb am 31.08.2010 um 17:27
    Idealistin schrieb am 31.08.2010 um 16:21

    "...diese ewige Rechthaberei geht mir langsam auf den Wecker….und wer richtig lesen kann, liest „viele Weiden“, NICHT ALLE!"

    Das haben Sie offenbar missverstanden. Habe nur darauf hingewiesen, dass es in der Realität nicht um "die" Konsequenz "des" Veganismus geht, also was geschieht, wenn alle Veganer werden. Darüber müsste diskutiert werden, wenn die Forderung wäre, dass alle Menschen Veganer zu sein haben. Da es aber grad mehr um ein sozial bzw. ökologisch zukunftsfähiges Maß geht, bitte ich darum, über dieses Maß zu reden und wie Veganer und Nichtveganer in der Sache zusammen kommen. Dass Sie das als Haarspalterei empfinden und es Ihnen auch zu blöd ist, zwischen Volk und Völker zu unterscheiden, finde ich bedauerlich. Was letzteres angeht, würde ich allerdings auch vor einer Idealisierung von am Ort gebundenen Lebensweisen warnen. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 02.09.2010 um 11:11
    Idealistin schrieb am 31.08.2010 um 16:21

    "Durch unsere Eingriffe in die Natur, sterben so viel Arten aus wie nie zuvor!"

    Wobei zu berücksichtigen wäre, dass die Anonymität des Marktes, die Zwänge des freien Wettbewerbs und der (als mehr oder minder gerechte Entlohnung für eigene Mühen empfundene) Freiheits- bzw. Wohlstandsgewinn, den die Anonymität des Marktes und die Zwänge des Wettbewerbs den Konsumierenden bescheren, ein hinreichendes soziales Bewusstsein der Konsequenzen nicht aufkommen lassen, die die damit verbundenen Eingriffe in die Natur womöglich bedeuten. Ein Systemfehler! Und die topistische :-) Frage wäre: Wie kann der behoben werden?

    Zu berücksichtigen ist im Übrigen auch, dass ein nicht geringer Teil der Artenvielfalt auf Kulturlandschaften erblüht ist. Die beweideten Almwiesen sind ein Beispiel dafür. In Großstädten ist die Artenvielfalt meist größer als im Umland. Die einst afrikanischen Weißstörche wurden überhaupt erst zu Zugvögeln nachdem nördlich des Mittelmeers die Wälder zugunst von Ackerbau und Viehzucht gerodet wurden. Die Feldlerche ist nicht zuletzt deshalb auf der Roten Liste, weil die Fläche der Viehweiden abnimmt.

    Infos zum Artensterben
    http://www.artenschutz.info/news/index.shtml
    http://www.future-on-wings.net/arten.htm

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 02.09.2010 um 14:14
    Schönes Marx-Zitat :-)
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    schrieb am 03.09.2010 um 11:45
    Puh, ja, da müsste ich etwas länger ausholen. Und da geht das Problem schon los. Es müsste mir jemand mal für drei Jahre jegliche Sorgen um den Lebensunterhalt abnehmen :-)).

    Gehversuche gibts im Rahmen von "Mehr (Öko-)Kommunismus wagen ;-)
    ( http://hhirschel.wordpress.com )

    Aber mal in aller Würze.

    Ziele können da nur sehr (!) allgemein formuliert werden z.B. als Möglichkeit - idealerweise - aller am Weltwirtschaften Beteiligten, sich gegenseitig (auch als Fürsprecher kommender Generationen oder der Naturumwelt) zur Rücksichtnahme (und Vorsicht) zu nötigen.

    Die dazu passenden Fragen sind:

    1) Was sind die dringdlichtsen Probleme, die gemeinsam zu lösen sind?
    2) In welcher Zeit sollten die Probleme bewältigt sein?
    3) Was sind die hemmenden Faktoren?
    4) Wo sind die Fortschrittspotenziale?
    5) Wo geht was voran?
    6) Wie lassen sich 4) und 5) mit 1) und 2) rückkoppeln?

    Gruß vom Topisten

    "Sozialismus ist keine Leidenschaft des Kopfes
    sondern Kopf aller Leidenschaft"
    K. Marx
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    schrieb am 03.09.2010 um 12:39
    Andreas Weber hat sich in dem Buch Biokapital Gedanken zu den Alternativen des Kapitalismus gemacht: https://utopia.de/0/magazin/menschen/andreas-weber-autor-von-bio-kapital-glaubt-dass-nur-natur-wirtschaft-retten-kann
  • schrieb am 02.09.2010 um 11:22
    Nun hat es der Vegetarismus auch auf Platz 1 der meistkommentierten Artikel geschafft: https://utopia.de/0/magazin/kommentiert

    Hier übrigens ein neues Video des VEBU: http://www.youtube.com/watch?v=2rm3TSOKFZ0
  • kommentieren
    schrieb am 02.09.2010 um 11:51
    hat er auch verdient!
    Auch wenns weh tut, es ist Zeit darüber ernsthaft zu diskutieren und die Reaktionen zeigen wohl auch, dass es gut so ist.

    Übrigens, die Videos vom Vebu sind super!
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    gelöscht am 02.09.2010 um 11:55 von gerfi
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    gelöscht am 02.09.2010 um 11:54 von gerfi
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 02.09.2010 um 11:27
    Hi Idealistin,

    stimme Dir zu, sowohl in Sachen `Ernährung/Fleisch essen`, wie auch in Sachen `Rechthaberei`.

    Wenn es etwas wie Sünde gibt, dann ist es das, was wir Menschen durch unseren Lebensstil den Tieren und der Natur antun. All das wird auf uns zurückfallen.

    Trotzdem bin ich Optimist ! Jean Gebser beschreibt in seinem Buch "Ursprung und Gegenwart" die
    Entwicklung des menschlichen Bewußtseins und kommt zum Ergebnis, daß die Menschheit mitten in den Geburtswehen in ein Neues Bewußtsein liegt. Dies sagen auch so gut wie alle spirituellen Schulen/Lehrer, wie z.B. Ken Wilber, Hugo Lasalle, Willigis Jäger, Eckart Tolle.
    Das `alte Bewußtsein`, das `alte Denken` ist zu egoistisch geworden mit allen Folgen die jeder sehen kann. Dieses `Alte Denken` kann die Probleme nicht mehr lösen, da es immer wieder seiner eigenen Gier/Egozentrismus verfällt.
    Das Neue Bewußtsein können wir nicht `machen`, es `geschieht`, evolutionär/göttlich, wie auch immer.
    Aber wir Menschen können uns ihm öffnen, oder verweigern. Die meisten hängen noch am `alt en Denken` in all seinen negativen Gewohnheiten. Jedoch: Alles ist im Wandel, das Neue wird immer öfters sichtbar !
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    schrieb am 02.09.2010 um 12:14
    Heinz Rieger schrieb am 02.09.2010 um 11:27

    "... stimme Dir zu, sowohl in Sachen `Ernährung/Fleisch essen`, wie auch in Sachen `Rechthaberei`."

    Rechthaberei zu unterstellen ist eine prima Methode, sich vor einer sachlichen Antwort auf die vorgebrachten Einwände und Argumente zu drücken. Emotion statt Reflektion heißt hier: Stimmung gegen Personen machen, die die "falschen" Argumente einbringen. Und wenn das nicht hilft, kann man auch schon mal mit der Hölle drohen. Das ist das genaue Gegenteil von (umwelt-) bewusstem Sein bzw. Werden. Der gerade Weg in die soziale Bewusstlosigkeit.

    Gruß vom Topisten
  • gelöscht am 02.09.2010 um 11:37 von Heinz Rieger
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 02.09.2010 um 14:57
    unter
    http://www.farmsubsidy.org/DE

    kann jeder nachlesen, dass die Fleischwerke Edeka Nord im Jahr 2008 - 18 833 000 Milionen Euro aus Brüssel bekommen haben.
    Das ist ein sehr weiter Weg bis sich politisch etwas ändert,falls überhaupt. Das Umdenken muss - wie so oft - aus der Bevölkerung kommen.
    weitere Bezieher:

    14 Millionen Humana und Nordmilch
    die Fleischfirmen Vion und Bonnfleisch beide jeweils gut 6 Millionen.
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    schrieb am 02.09.2010 um 15:37
    Danke für die Info!

    Wenn hier immer wieder geschrieben wird, dass der Fleisch-Konsum auch in Deutschland nicht zurückgehen, sondern noch zunehmen würde, dann passiert das vor diesen Zahlen. Wieviel tatsächlich gekauft und gegessen wird, ist nämlich nicht so eindeutig festzustellen.

    Ich plädiere für einen Stop von Subventionen, die die konventionelle Tierhaltung fördern.
    http://www.youtube.com/watch?v=enh0CMRrLHM
  • schrieb am 02.09.2010 um 20:23
    Es wird viel zu viel Fleisch und Wurst weggeworfen.
    Brot und Obst leider auch.
    Wir sind eine kranke Gesellschaft.
    Ich bin froh vegan zu sein.
    Es ist sehr schwierig, die Menschen zum nachdenken anzuregen.
    Ich werde oft mißverstanden. Die Frage: Und was darfst Du denn übrhaupt noch essen?
    Wo es doch so tolle vegetarische und vegane Kochbücher gibt, kann das kein Problem mehr sein.
  • schrieb am 03.09.2010 um 09:38
    Wir sind eine Überflussgesellschaft, wir leben in "Saus und Braus" wir können es uns leisten auch finanziell und wenn man es nicht mag, wird es weggeworfen. Der Fleischkonsum wird sehr emotional gesehen und trotzdem wird Fleisch konsumiert weltweit sogar stark steigend..... Ist der Mensch schizophren oder denkt der Kopf an die armen Tiere und der Bauch will Fleisch?
    Die Produktion von Fleisch wird vom Verbrauch her gesteuert nicht umgekehrt, werden keine Produkte aus Massentierhaltung nachgefragt werden sie auch nicht produziert. WÜrden wir in Deutschland weniger Fleisch produzieren käme das Fleisch woanders her.
    Bei Eiern sehen wir das gerade Deutschland hat die Käfighaltung abgeschafft neue Ställe für Bodenhaltung fehlen noch jetzt werden die Eier eben importiert.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,687007,00.html
    Ob den Hühnern dadurch geholfen wurde?
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    schrieb am 03.09.2010 um 11:14
    bhellweg schrieb am 03.09.2010 um 09:38

    "Ist der Mensch schizophren oder denkt der Kopf an die armen Tiere und der Bauch will Fleisch?"

    Wir sind halt vom Warensinn befallen
    http://hhirschel.wordpress.com/2009/02/22/2008/11/23/sind-wir-des-warensinns/

    Und das bedeutet: Der Bauch ist willig und der Geist sehr schwach. Und warum? Weil das vom Zwang zur Rücksichtnahme freie Marktwirtschaften die Köpfe auf den eigenen Bauchnabel ausrichtet.

    "Die Produktion von Fleisch wird vom Verbrauch her gesteuert nicht umgekehrt, werden keine Produkte aus Massentierhaltung nachgefragt werden sie auch nicht produziert."

    Auch hier treibt der Bauchgeist sein Unwesen. Diese bauchistische Lebenslüge ist eines der größten Hemmnisse jeglicher Bewegung zu einer sozialen Bestimmung rationaler Produktionsmethoden, -zwecke und -mengen.

    Freie Konkurrenz zwingt zur Rationalisierung und der dadurch bewirkte Wertverfall muss durch Wachstum ausgeglichen werden. Und wo Bäuche mit sozial eher schwachem Geist (= sozial eher schwacher Ausrichtung) sich infolgedessen billiger füllen können, billigen sie das mit einem genüsslich geschmatzen Hurra Kapitalismus! Ob nun der Herr Rieger mit der Hölle droht oder nicht.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.09.2010 um 13:13
    Hallo, wo habe ich denn mit der Hölle gedroht ?

    Falls Du jedoch meine Aussage "Wir werden ernten was wir säen" meinst,
    so beziehe ich mich hier einfach auf das Gesetz von "Ursache und Wirkung".

    Völlig zustimmen kann ich Dir bei Deiner Aussage "Die Produktion von Fleisch wird vom Verbrauch her bestimmt und nicht umgekehrt".
    Dies gilt übrigens für fast alle Produkte. Der Verbraucher hat viel mehr Macht/Lenkungsmöglichkeiten, als ihm bewußt ist.
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    schrieb am 03.09.2010 um 15:49
    -"Ist der Mensch schizophren oder denkt der Kopf an die armen Tiere und der Bauch will -Fleisch?"

    Nein, das hat mit Schizophrenie nix zu tun, sondern ist der ganz normale Trieb, das Verlangen des Menschen nach Nahrung. Der Mensch kann lediglich versuchen, den Trieb zu unterdrücken, was m.E. nicht gut ist und nur Schuldgefühle hervorruft, am besten wäre es, wenn der Mensch sein Verlangen nach Nahrung akzeptiert und als was ganz Natürliches ansieht.

    -Freie Konkurrenz zwingt zur Rationalisierung und der dadurch bewirkte Wertverfall -muss durch Wachstum ausgeglichen werden.

    Ich würde es eher so sehen, Konkurrenz belebt das Geschäft. Rationalisierung bewirkt nicht zwangsläufig Werteverfall, im Gegenteil, ein gut durchrationalisiertes Unternehmen, ist wettbewerbsfähiger und zukunftsfähiger, sein Wert kann dadurch sogar steigen und tragen zum Wirtschaftswachstum bei.
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    schrieb am 04.09.2010 um 23:49
    Ein Utopist, der die Todesstrafe befürwortet und Ethik aus dem Tierleben ableitet, meinte zum Anliegen, den Fleischverzehr auf Maß zu reduzieren, das auf Basis ökologischer und artgerechter Tierhaltung ermöglicht werden kann, dass dies nicht in Frage kommt, weil Fleischessen eben der ganz normale Trieb, das Verlangen des Menschen nach Nahrung sei, und:

    "Der Mensch kann lediglich versuchen, den Trieb zu unterdrücken, was m.E. nicht gut ist und nur Schuldgefühle hervorruft, am besten wäre es, wenn der Mensch sein Verlangen nach Nahrung akzeptiert und als was ganz Natürliches ansieht."

    Glückwunsch! In der Hitliste der unsinnigsten je auf diese Frage gegebenen Antworten hat das mit Sicherheit gute Aussichten auf einen der drei vorderen Plätze.

    Außerdem würde er das Problem des sozial bzw. ökologisch desaströsen Wachstumszwangs eher so sehen, dass Konkurrenz das Geschäft belebt :-)

    "Rationalisierung bewirkt nicht zwangsläufig Werteverfall, im Gegenteil, ein gut durchrationalisiertes Unternehmen, ist wettbewerbsfähiger und zukunftsfähiger, sein Wert kann dadurch sogar steigen und tragen zum Wirtschaftswachstum bei."

    Einfach genial!

    Was zeigt die vollkommene Ahnungslosigkeit jungunionierter BWL-Philosophen in Fragen wirtschaftlicher Funktionszusammenhänge besser als diese Verwechslung von Warenwerten mit der Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen. (Klar, ist auch irgendwie wertvoll!).

    Herr, lass es Einsicht regnen!
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    schrieb am 05.09.2010 um 12:27
    -...und Ethik aus dem Tierleben ableitet...,

    Der Mensch ist nunmal auch ein Tier.

    -Fragen wirtschaftlicher Funktionszusammenhänge besser als diese Verwechslung von -Warenwerten mit der Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen. (Klar, ist auch irgendwie wertvoll!).

    Sehr Wertvoll, als Aktionär wünsche ich mir, daß die Unternehmen, von denen ich Aktien habe, möglichst Wettbewerbsfähig sind und dain investieren, wettbewerbsfähiger (und damit zukunftsfähiger) zu werden, damit der Wert meiner Anteile steigt. Unternehmen sind schließlich keine Wohlfahrtsverbände, sondern sollen ihren Anteilseignern möglichst viel Profit bescheren.
  • schrieb am 03.09.2010 um 09:46
    @bhellweg
    "denkt der Kopf an die armen Tiere und der Bauch will Fleisch?"
    Na, so schwer ist die Frage nicht, dass man sie nicht mit einem Satz beantworten könnte (vorausgesetzt jedenfalls, der Kopf denkt):
    Bei denjenigen, die Fleisch aus Massentierhaltung im Übermaß konsumieren, denkt der Kopf offenbar gar nicht.
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    schrieb am 03.09.2010 um 10:03
    vielleicht haben die Leute ja ein schlechtes Gewissen, oder sie sündigen immwer wieder gern.....
    Oder frei nach Hirschhausen (ein Arzt und Kabberetist) Das Gehirn (beim Menschen) entscheidet nicht, es ist der Regierungssprecher, es teilt nur die Entscheidungen mit...
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    schrieb am 03.09.2010 um 10:35
    *grins*
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    schrieb am 03.09.2010 um 14:56
    Ohje, jetzt gehts gleich zur Hirnforschung und der Frage, ob etwas im Gehirn passiert, bevor der Mensch handelt oder ihm ein Gedanke bewusst wird ...
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    schrieb am 03.09.2010 um 15:15
    Dazu fällt mir Oliver Kahn ein, der in irgend ner Talksendung (wahrscheinlich wars Beckmann) erzählte, wie seine Freundin ihn grad noch rechtzeitig davon abhalten konnte, einem verlorenen Skistock hinterher zu hechten. Was zwar sehr sportlich und gegenüber dem Herrn, der den Stock fallen gelassen hatte, auch unglaublich nett gewesen, aus einer Seilbahn heraus aber doch richtig blöd gekommen wäre.

    :-o)

    Uns zeigt das immerhin, dass man sein Unbewusstes auch sehr bewusst trainieren kann. Was dramatische Fehlhandlungen aber offenbar auch nicht ganz ausschließt.
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    schrieb am 03.09.2010 um 16:01
    Ja, wenn man Fußballer nach sehr gelungen Aktionen fragt, werden die meisten sagen, dass sie nicht überlegt haben, sondern instinktiv gehandelt haben...

    (Kahns Ski-Stock-Hecht würde ich eher als klassische Konditionierung einstufen, vermutlich jagt er jedem Stöckchen nach :-) )
  • schrieb am 03.09.2010 um 19:37
    @ Heinz Rieger,
    Esoteriker, Philosophen, Sterbensforscher, oder Glaubenslehren wie z. B. von Mary Baker Eddy die sich als Interpretin der Bibel sieht, befassen sich damit. Das Denken ist nicht nur egoistisch, sondern ganz einfach falsch ausgerichtet. All unser Handeln und Wirken bezieht sich immer stärker (fast ausschließlich) auf materielle Dinge und vernachlässigt die geistig spirituelle Ebene, die eigentlich alles das ist, was uns Menschen ausmacht. Besonders wenn man der Theorie folgt, das alles was auf Erden existiert einer einzigen Urquelle entsprungen ist, die man gewöhnlich als Gott bezeichnet.
    Die Sinnfrage des Seins ist so alt, wie der Mensch selbst und immer noch nicht gelöst 

    @ topist,
    Der Mensch, als „Herrscher“ des ihm LEIHWEISE überlassenen Planeten muss sich damit auseinandersetzen, wie er mit ihm verfährt und welche Auswirkungen es für ALLE hat. Letztendlich auch für ihn, beziehungsweise den nachfolgenden Generationen.
    Da reicht es einfach nicht zu sagen, man muss rationell und intelligent handeln. Beides machen die Lenker der Unternehmen aber in die falsche Richtung. Das Zauberwort ist allumfassende Liebe mit Allem und Jedem auf diesen Planeten und das Bewusstsein, das niemand isoliert von anderen handeln kann, ohne etwas positiv oder negativ zu verändern.

    Das kaufe ich nicht ab, wenn erklärt wird, dass rückläufige Viehhaltung die Lerche und andere Wiesenbrüter bedroht. Die eigentliche Bedrohung wurde durch intensive Landwirtschaft verursacht. Durch Pestizide, Überdüngung und dem zu frühen Mähen der bewirtschafteten Flächen, was unzähligen Tieren das Leben kostete und ganze Brutkolonien vernichtet hat - Jahr für Jahr…
    Außerdem geht es hier doch darum Massentierhaltung in Frage zu stellen. Zudem kann ich mit deiner Art zu argumentieren nicht allzuviel anfangen, da sie zum Teil auch widersprüchlich ist. Du plädierst zwar mit Intellekt , aber hier ist mehr gefragt als Verstand und Rationalität, Lebewesen haben Gefühle und man sollte schon das Leid anderer, und seien es auch „nur“ Tiere nachempfinden können. Das ist eine notwendige Basis um menschliche (tierische) Lösungsvorschläge zu finden. Das geht für mich aus deinen Kommentaren nicht hervor…
    Zudem will ich niemanden niedermachen- nur verstehen was er meint....
    Aber hier ein paar Videos die du dir mal ansehen solltest. Nichts für zartbesaitete Seelen, aber das scheint bei dir ja auch nicht der Fall zu sein. Sorry.

    http://www.youtube.com/watch?v=GE3I7rFGOoA&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=-grAcRxyMOs&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=QvR3FvZEi-c&feature=related

    und einem Trailer zum Film unser täglich Brot

    http://www.youtube.com/watch?v=cHVGYnryYtw

    und eine ganze Auswahl über „Küken -Produktion".

    http://www.youtube.com/watch?v=JwZ8YPVge_M&NR=1

    Hauptsache es schmeckt?

    Viele Grüße
    Idealistin
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    schrieb am 04.09.2010 um 08:02
    Danke @Idealistin,
    Das ist die richtige Antwort auf den immer noch zu stark geprägten materialistischen westlich orientierten Menschen, der Verstand, Intelekt immer noch zu einseitig verwendet.
    Ist doch kein Grund, nur weil ich etwas nicht sehe oder anfassen kann, aber dennoch darüber nachdenken kann, dieses dann nicht auch als mögliche oder sogar logische Realität anzuerkennen.
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    schrieb am 04.09.2010 um 19:54
    Gerfi, erkläre uns mal, was eine "westliche Orientierung" ist. Weiß nicht, was das sein soll.
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    schrieb am 04.09.2010 um 18:33
    Idealistin: "Das kaufe ich nicht ab, wenn erklärt wird, dass rückläufige Viehhaltung die Lerche und andere Wiesenbrüter bedroht. ... "

    Doch, doch, das ist schon so. So hat z.B. die Weidewirtschaft (ziehende Schafherden etc.) neue Landschaftsformen hervorgebracht, die wiederum für bestimmte Arten ein ideales Zuhause darstellten. Es sind sogar neue genau angepasste Arten entstanden.

    Aber das ist meines Wissens nicht der Punkt bei der Artenvielfalt. Die Welt hat sich schon immer verändert, und immer sind dabei gleichzeitig Arten ausgestorben und neue entstanden.

    Nur ist es heute so, dass - durch unser atemberaubend schnelles und einseitiges Wirken - mehr Arten aussterben, als neue entstehen können. Dies hat zur Folge, dass sich die Welt, die Natur gerade angesichts der großen Veränderungen in nächster Zukunft (Klimawandel etc.) wesentlich schlechtere Karten hat, sich den neuen Gegebenheiten anzupassen, als gewöhnlich. Deshalb versuchen viele Natur-Verbände etc., dem Artensterben z.B. durch Erhalt bestimmter Landschaftsformen entgegenzuwirken. So gesehen macht das durchaus Sinn.

    Nicht aber wegen so einiger Vorstellungen, die Welt sollte sich möglichst gar nicht verändern oder gar zurück kehren zu vermeintlich besseren Verhältnissen - das ist mMn ziemlich weltfremd und - sorry - naiv. Zumal die "gutern alten Zeiten" bei näherem Hinsehen niemals wirklich gut waren... ;-))

    Die Welt, das Leben, die Natur haben sich schon immer ständig verändert und weiterentwickelt, und sie werden uns nicht danach fragen, ob uns das auch in Zukunft Recht ist.

    *Was* wir aber tun können, ist dafür Sorge zu tragen, dass *unser Beitrag* - unser Beschleunigungsprogramm, die pervertierten Machenschaften bei unserer Ernährung, das hirnlose Verbrennen Jahrtausende alter Ölvorräte, nur um von A nach B zu kommen oder uns den Hintern zu wärmen usw. - in Grenzen bleibt, die den Fortgang der Dinge für die Welt, das Leben und die Natur nicht zu arg verbiegen.

    Aber das sollten wir schon tun, und das können wir auch.

    Liebe Grüße
    Hans-Werner
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    schrieb am 04.09.2010 um 18:51
    Ja, es mag nicht einfach sein, alles richtig zu machen. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, alles falsch zu machen.

    Die Haltung von Tieren auf offener Weide ist sicherlich besser als in geschlossenen Massen-Ställen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Mehrheit der Verbraucher das auch verlangen und kaufen würde.

    Wie schreibt Foer so schön auf S. 123: "Es ist immer möglich, jemanden aus dem Schlaf zu wecken, aber kein Lärm der Welt kann jemanden wecken, der nur so tut, als würde er schlafen."
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    schrieb am 04.09.2010 um 19:44
    Idealistin schrieb am 03.09.2010 um 19:37

    "Der Mensch, als „Herrscher“ des ihm LEIHWEISE überlassenen Planeten muss sich damit auseinandersetzen, wie er mit ihm verfährt und welche Auswirkungen es für ALLE hat. Letztendlich auch für ihn, beziehungsweise den nachfolgenden Generationen."

    Das Problem ist allerdings, dass es "den" Menschen nur in der idealistischen Phantasie gibt. Leider sind die real existierenden Menschen keineswegs Herren ihrer Beziehungen zur Naturumwelt oder auch untereinander. Und das freie Marktwirtschaften befreit uns ja auch grad davon, uns damit auseinander setzen zu müssen, welche Probleme die gegenwärtige Art der Existenz machen.

    "Da reicht es einfach nicht zu sagen, man muss rationell und intelligent handeln."

    Das reicht tatsächlich nicht. Man muss das nicht nur sagen sondern auch sehen, das man dahin kommt. Was z.B. die Möglichkeit voraussetzt, gemeinsame Ziele, Standards usw. zu definieren ohne die die Rationalität oder Irrationalität einer Handlung nicht bestimmt werden können.

    "Beides machen die Lenker der Unternehmen aber in die falsche Richtung."

    Sie unterliegen einer anderen Rationalität als wenn über Produktionsmengen, -methoden, und -zwecke auf Basis von Übereinkünften freier (und ökologisch bgebildeter) Menschen entschieden werden könnte, die ihr Bereicherungsvermögen nicht mehr für ihnen ganz und gar fremde Zwecke zur Verfpgung stellen müssen oder sich am Markt gegenüber Konkurrenten zu behaupten haben, deren Produkte mittels Raubbau an den Naturkräften, der Humanität und der Zukunft aller billiger sind und deshalb von den weitaus meisten Menschen blind gebilligt werden.

    "Das Zauberwort ist allumfassende Liebe mit Allem und Jedem auf diesen Planeten"

    Ehrlich gesagt hielte ich eine ökologische Reform der Mehrwertsteuer, Ökozölle und ein davon gespeistes globales Proramm zum ökologischen Umbau der Weltwirtschaft für effektiver.
    Im Übrigen erinnere ich an das, was ich zum Thema Rationalität am 29.08.2010 um 15:59 geschrieben hatte.

    Im Gegensatz zu Ziegen, die ihren Willen nach Immermehr auch in zerstörerischer Weise auszuleben können, können Menschen die wahrscheinlichen Folgen des Immermehrs gedanklich vorwegnehmen und ihren Willen entsprechend verändern Vor allem dann, wenn die (potenziell) Leidtragenden in der Lage sind, Rücksichtnahme einzufordern bzw. hinreichend Empathie für die Leidtragenden entwickelt werden konnte.

    "Das kaufe ich nicht ab, wenn erklärt wird, dass rückläufige Viehhaltung die Lerche und andere Wiesenbrüter bedroht."

    Die Feldlerche leidet auch unter Veränderungen beim Ackerbau (und könnte von ainem Ausbau des Öko-Landbaus profitieren). Aber Massentierhaltung und Verwandlung von Weideland in intensiv bewirtschaftetes Ackerland sind zwei Seiten der selben Medalle.

    Einschlägige Informationen gibt es hier:
    http://www.regenwald.org/regenwaldreport.php?artid=311

    Und hier was Grundsätzliches zum Thema:

    "Naturschutz durch Nutzung
    Traditionelle Kulturlandschaften sind ein integraler Bestandteil europäischer Ökosysteme. Vielfalt und Artenreichtum der Naturräume hat sich über Jahrhunderte entwickelt.Viele der heute schutzwürdigen Naturräume sind Produkte der Wechselwirkungen zwischen Natur und Kultur, wie z.B. Magerwiesen und -weiden, Terrassenlandschaften, Hohlwege, Almen und Bergmähder – Elemente der Kulturlandschaften, die durch Nutzung entstanden sind und deren Erhaltung eine Nutzung voraussetzt. Besonders in grossflächigen und schwer zugänglichen schutzwürdigen Gebieten, Naturreservaten und Naturparks ist eine ökonomische Nutzung und Bewirtschaftung oft nicht möglich. Der Aufwand von Mahd und Abfuhr des Heues ist zu kostenintensiv. Verbrachung, Verbuschung und damit eine unerwünschte abnehmende Artenvielfalt ist die Folge.

    (...) Extensive Weidelandschaften wurden schon früh als Inbegriff der Urnatur unter Naturschutz
    gestellt. Viele dieser Flächen (in Mitteleuropa) sind mittlerweile aufgrund fehlender
    Beweidung schon wieder so stark bewaldet, dass ihr ursprünglicher Wald-
    Weidecharakter fast verloren ging."

    Quelle: http://www.save-foundation.net/docu/de/Natur_und_Agro_voll.pdf

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 04.09.2010 um 20:16
    Idealistin schrieb am 03.09.2010 um 19:37

    "Zudem kann ich mit deiner Art zu argumentieren nicht allzuviel anfangen, da sie zum Teil auch widersprüchlich ist. Du plädierst zwar mit Intellekt , aber hier ist mehr gefragt als Verstand und Rationalität, Lebewesen haben Gefühle ..."

    Ja wer um Himmels Willen soll denn mit so einer "Argumentation" etwas anfangen? Das ist leider wieder nichts als Stimmungsmache. Sehr gerne antworte ich auf Hinweise ob irgendwelcher Widersprüchlichkeiten in meinen Aussagen. Aber dann sollten diese Hinweise auch kommen. Du magst ja das Gefühl haben, dass ich mich widersprüchlich äußere. Aber Gefühle können täuschen. Jedenfalls sind sie in diesem Fall nicht nachvollziehbar.

    "... und man sollte schon das Leid anderer, und seien es auch „nur“ Tiere nachempfinden können."

    Das sollte man gewiss. Aber was ist Grund deiner Belehrung? Habe ich jemals gegenteiliges behauptet?

    "Das geht für mich aus deinen Kommentaren nicht hervor…"

    Mag ja sein, dass das für dich so ist. Zeigt mir aber, dass du sie entweder nicht gelesen hast oder dermaßen voreingenommen bist, dass du mehr in deinen eigenen Gedanken liest als in dem, was da schwarz auf weiß steht.

    "Aber hier ein paar Videos die du dir mal ansehen solltest. Nichts für zartbesaitete Seelen, aber das scheint bei dir ja auch nicht der Fall zu sein."

    Ich denke, dass genau solche Unterstellungen der Sache der Veganer außerordentlich schaden. Schade!

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 04.09.2010 um 20:42
    Idealistin schrieb am 03.09.2010 um 19:37

    "Zudem kann ich mit deiner Art zu argumentieren nicht allzuviel anfangen, da sie zum Teil auch widersprüchlich ist."

    Meine Position habe ich unter anderem am 26.08.2010 um 14:45 dargelegt. Versuche mal zu benennen, was du daran widersprüchlich findest und warum du damit nichts anfangen kannst.

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 03.09.2010 um 21:55
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    schrieb am 03.09.2010 um 22:01
    Ach, deswegen sehe ich so scheiße und ausgemergelt aus und breche auf der Bühne immer nach zwei Songs zusammen! Danke, das hat mein Leben verändert.

    Jetzt mal ganz ehrlich: in welcher Weise war das denn nun ein produktiver Beitrag zur Diskussion? Hast du Mitleid mit uns armen, unattraktiven Veganerfrauen? Ich danke dir recht herzlich für dein Mitgefühl und komme darauf zurück, wenn ich es nötig habe ;-))
    Na, und wie siehst du aus? Auf deinem Profilfoto bist du ja kaum mehr als ein grauer Schatten...echt scharf!

    Dieser Post hat diese Antwort geradezu herausgefordert, ich konnte nicht widerstehen :D
  • kommentieren
    schrieb am 04.09.2010 um 17:19
    :-)
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    schrieb am 06.09.2010 um 16:07
    :-)
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    schrieb am 04.09.2010 um 18:58
    "Zu den Rechtfertigungsschwällen der übleren, unteren Kategorie, gehört die eskalierende Behauptung, man sei nicht mehr „vegan“, weil man davon krank geworden sei. Eskalierend bedeutet in dem Zusammenhang, dass die Rückfälligen nicht etwa sagen, „meine vegane Ernährung hat mich krank gemacht“, sondern „die vegane Ernährung hat mich krank gemacht“. Die Verantwortung wird also abgewälzt, eigene Fehler geleugnet (wie zum Beispiel die Nichtbeachtung der veganen Ernährungsgrundlagen), und übertragen auf die allgemeine, vegane Ernährung."

    http://veganesauge.wordpress.com/2010/09/02/beendet-angelina-jolie-promi-veganitis/#more-1345
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    schrieb am 17.09.2010 um 16:43
    Da mag was dran sein. Klicke ich auf dem angegebenen Link auf "Nichtbeachtung der veganen Ernährungsgrundlagen" finde ich u.a. den folgenden Satz: "Merke: Wer im Jahr 2010 noch pauschal vor veganer Ernährung warnt, der ist entweder dumm oder bösartig."

    Solche Pauschalisierungen lassen mich an der Seriösität solcher Ratgeber zweifeln. Die übrige Wortwahl, die ich als ziemlich schwarzweiß-malend empfinde, tut ihr Übriges. Schade!
  • kommentieren
    schrieb am 05.09.2010 um 13:13
    Als kleines Gegenargument hier ein Video einer pro Vegetarier Kampagne von PETA mit Alicia Sliverstone ;-)

    http://features.peta.org/AliciaSilverstoneVeganPSA/index.asp
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    gelöscht am 04.11.2011 um 10:22 von wuerzsilie
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
  • schrieb am 05.09.2010 um 00:40
    Hallo Topist,

    das sind die Passagen, wo ich mir denke- was will er denn nun?

    ***1) !Und darauf bestehen, dass alle Menschen Naturburchen zu sein haben. Dann sollte man aber auch so konseqent sein, und die künstlichen Deiche und künstliche Gebäude aus Stein einreißen oder das künstliche sich Einkleiden verbannen.
    XX("Naja, das Artensterben der Fleisch- und Milchkühe ist ja beinahe wünschenswert, oder?)
    (Oder nicht? (Mit Fleischkühe meine ich naürlich solche, die verzehrt werden). ")XX

    Antwort auf ->XX 2) „Nein, dieses Ergebnis der Massentierhaltung ist keineswegs wünschenswert - abgesehen von den Hochleistungszüchtungen, die außerhalb des Stalls nicht überlebensfähig wären. Genau genommen sind das allerdings auch keine Arten.

    3) Ihr wollt also zugunsten eurer seltsamen Essgewohnheiten das Artensterben und den Verlust an biologischer Vielfalt beschleudigen. Argument: "Merkt ja keiner!" Gut zu wissen.***

    Zu 1
    Dieser Vergleich passt nicht, es ist schon ein Unterschied, ob man aus Sicherheitsgründen menschlichen Wohnraum befestigt, um so der eigenen Art das Überleben zu sichern. Andererseits ist eine Abkehr von der Massentierhaltung nicht gleichbedeutend mit dem Rückfall in die Steinzeit. Wenn man diesen Satz so liest, denke ich, du willst gar nicht, dass sie abgeschafft wird.
    Zu 2
    Fast alle Milchkühe sind mittlerweile durch Züchtungen so weiterentwickelt worden, dass sie wesentlich mehr Milch geben als notwendig ist, um ein Kalb großzuziehen- was ja Sinn und Zweck der Michdrüsen ist. Ebenfalls sind die Euter mittlerweile den Pumpen angepasst und ein Melken von Hand kaum noch möglich. Die Euter neigen vermehrt zu Entzündungen.
    Zu 3
    Obwohl ich selbst keine 100 %tige Vegetarierin bin, den Fleischkonsum lediglich auf Sonn- und Feiertage reduziert habe, denke ich, dass nicht nur ich Stimmung gegen andere mache (…war aber nicht mit Absicht. Sorry, da war ich zu unsensibel).
    Deine Aussage „seltsame Essgewohnheiten“ ..Vegetarier ernähren sich meistens sehr viel bewusster als andere Menschen. Daher treten bei ihnen insgesamt weniger Zivilisationskrankheiten als bei „Normalessern“ auf. Und wenn du schon so etwas schreibst, wo liegt das Problem für dich, wenn jemand kein Fleisch isst?

    Der Großteil meiner Familie isst Fleisch, eine paar sind Vegetarier, ein paar andere sogar Veganer.
    Ich respektiere diese Essgewohnheiten und versuche niemanden umzumodeln. Was ich nicht akzeptiere ist die Massentierhaltung und das viele davor die Augen verschließen. Im heutigen Zeitalter der weltumspannenden Informationsmedien, darf und kann sich niemand mehr vor der Eigenverantwortung drücken. Das gilt besonders in den westlichen Ländern, die über einen hohen Lebensstandard verfügen und verschiedene Auswahlmöglichkeiten haben. Das Problem liegt doch darin, dass alle aufschreien wenn man die schlimmen Bilder aus den Mastbetrieben sieht, aber am nächsten Tag wieder beim günstigsten Angebot zugreifen.
    Wenn man jedes Jahr zweimal in den Urlaub fährt, sich teure Luxusautos gönnt, Markenklamotten kauft und es tatsächlich Frauen gibt die über 100 Paar Schuhe besitzen, dann muss man sich doch ernsthaft fragen - ob man die Prioritäten nicht falsch setzt. In meiner Jugend kostete das Kilo Rindsrouladen im Schnitt 20DM, also etwa 10€, Jacobs Krönung um 15,00 DM /7,50€, Milch 1,19DM/0,60€ das war vor ca. 35 Jahren. Heute ist Kaffee/Milch billiger, Rindfleisch nicht teurer, Schwein/Geflügel etwas billiger…..

    Im Jahr 2009 gab man vom Durchschnittseinkommen ca. 15% für Lebensmittel aus.
    Ich füge einen Link ein der zeigt wie die Ausgaben für Nahrungsmittel sich in den letzten 100 Jahren verschoben haben.

    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-1900-bis-2008/
    Lebensmittel benötigen wir täglich, also müssen sie ständig ohne Unterlass produziert werden. Trotzdem schenken wir ihnen so wenig Aufmerksamkeit und wollen sie immer noch billiger haben.
    Die Discounter haben einen Preiskampf entfacht der zu Lasten aller geht-ganz besonders auch den Tieren gegenüber. Dieses, zu Ramschpreisen verkaufte Fleisch, erfordert eine ganz massive effiziente Tierhaltung. Wie bei allen Kampfpreisen geht es nur über Massenabverkäufe und gewaltige Kosteneinsparungen, sonst wäre diese Preisgestaltung nicht möglich. Nur, in diesem Fall muss man sich als Verbraucher ganz klar darüber sein, wer billigst Lebensmittel einkaufen will und es auch macht, der ist quasi die entscheidende Instanz was in den Läden verkauft wird und somit auch mitverantwortlich, was unter welchen Bedingungen produziert wird.
    Wenn nun jeder Einzelne der gegen Massentierhaltung ( die den Bildern nach zu urteilen Tierquälerei ist) bereit ist, sein Einkaufverhalten demensprechend zu ändern, dann ist der Handel auch fähig Fleischprodukte zu einem Preis zu verkaufen, der eine artgerechte Haltung ermöglicht. Weil das Preis- Leistungsverhältnis wieder stimmt.
  • kommentieren
    schrieb am 05.09.2010 um 02:02
    Idealistin schrieb am 05.09.2010 um 00:40:

    "das sind die Passagen, wo ich mir denke- was will er denn nun?

    ***1) !Und darauf bestehen, dass alle Menschen Naturburchen zu sein haben. Dann sollte man aber auch so konseqent sein, und die künstlichen Deiche und künstliche Gebäude aus Stein einreißen oder das künstliche sich Einkleiden verbannen."

    Das ist deshalb nicht ohne weiteres einzuordnen, weil du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast.

    Ich hatte am 25.8.2010 um 18:30 folgendes geschrieben

    bhellweg, in sich ruhender Unternehmer, schrieb am 20.08.2010 um 19:01

    "Soll Fleisch essen wieder ein Privileg der Reichen sein?"

    Nein, aber der Fleischverzehr muss auf ein vernünftiges Maß reduziert werden. Vernüftig ist in meinen Augen ein Maß, das keiner tierquälerischen Massentierhaltung bedarf, für das keine Regenwälder gerodet werden müssen und das klimapolitisch zu rechtfertigen ist.

    "Wollen wir aber alle so viel Fleisch essen wie wir das dann tun, dann ist das nur über "Massentierhaltung produzierbar. Oder wo sollen sonst die 55 millionen Schweine gemäßtet werden die in Deutschland geschlachtet und gegessen werden? Wenn die Menschen freiwillig auf Fleisch verzichten ist das in Ordnung, was ich nicht in Ordnung fände, Fleisch künstlich zu verteuern"

    Man kann die gegebenen, auf Tierquälerei und auf nicht nachhaltige Energie- oder Wasserzufuhr oder Bodennutzung beruhende Mengen oder Preise (künstlich) "natürlich" und alles andere (natürlich) "künstlich" nennen. Und darauf bestehen, dass alle Menschen Naturburchen zu sein haben. Dann sollte man aber auch so konseqent sein, und die künstlichen Deiche und künstliche Gebäude aus Stein einreißen oder das künstliche sich Einkleiden verbannen.

    Die spezifische Natur des Menschen verlangt Humanismus und Fähigkeit zur kunstvollen, reflektierten Gestaltung seiner Lebensbedingungen

    Gruß vom Topisten

    Was davon kannst du nicht nachvollziehen? Was findest du widersprüchlich und warum verstehst du nicht, was ich will? Komme ich jetzt wirklich nicht drauf.

    Du schreibst:

    "Zu 1 Dieser Vergleich passt nicht, es ist schon ein Unterschied, ob man aus Sicherheitsgründen menschlichen Wohnraum befestigt, um so der eigenen Art das Überleben zu sichern. Andererseits ist eine Abkehr von der Massentierhaltung nicht gleichbedeutend mit dem Rückfall in die Steinzeit. Wenn man diesen Satz so liest, denke ich, du willst gar nicht, dass sie abgeschafft wird."

    Nunja, du hast das offenbar total missverstanden. Ich hatte gegen den Einwand des Herrn Hellwig, dass man die Fleischpreise nicht "künstlich" erhöhen dürfe argumentiert, dass man erstens aus dem, was "natürlich" sei, nicht ableiten kann, was Menschen tun sollen, (= naturalistischer Fehlschluss), denn das macht man im Falle von Kleidung und Deichbau ja auch nicht, zweitens ist der Fleischindustriepreis genauso wenig oder viel "natürlich" oder "künstlich" wie der Preis für Bioware von Betrieben mit hohem Tierschutzstandard.

    Der menschlichen Natur adäquat wäre es, die Preise auf eine sozial erwünschten Wirkung hin gestalten zu können.
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    schrieb am 05.09.2010 um 02:17
    Idealistin: "Naja, das Artensterben der Fleisch- und Milchkühe ist ja beinahe wünschenswert, oder?)
    (Oder nicht? (Mit Fleischkühe meine ich naürlich solche, die verzehrt werden). ")

    Antwort: „Nein, dieses Ergebnis der Massentierhaltung ist keineswegs wünschenswert - abgesehen von den Hochleistungszüchtungen, die außerhalb des Stalls nicht überlebensfähig wären. Genau genommen sind das allerdings auch keine Arten."

    Auch das ist doch eine klare Aussage. Ich finde es nicht wünschenswert, dass Kühe, Schweine, Hühner, Ziegen oeder Schafe aussterben. Wünschenswert finde ich höchstens, dass Qualzüchtungen aussteben und die Biodiversität nicht weiter abnimmt.

    Ich hatte dazu auch einen Link zu Hintergrundinfos gesetzt.
    http://www.future-on-wings.net/nguni/nutztiere.htm

    Dort ist folgendes zu lesen:

    Insgesamt 40 Tierarten wurden von tierhaltenden Gemeinschaften domestiziert und gezüchtet. Dabei bildete sich eine Vielzahl regionaler Besonderheiten heraus. Industrielle Agrarerzeugung und Vermarktung lassen die erreichte Vielfalt wieder schrumpfen.

    Nach angeben der FAO sind von 5330 registrierten Säugetierrassen 29% gefährdet und weitere 17% bereits ausgestorben. Von 1049 Nutztierrassen sind 61% gefährdet und weitere 4% bereits ausgestorben.

    Gegenwärtig gibt es 500 verschiedene Rinderzüchtungen. Wenn die schnellen Veränderungen in diesem Sektor weitergehen, wird die Rinderpopulation der Welt innerhalb einer menschlichen Generation auf 20 Rassen reduziert. Der Siegeszug der Holstein-Frisian Rinder scheint ungebrochen.

    Ein einziger Holsteinerbulle kann heute bis zu 200.000 Nachkommen zeugen. In Europa sind 60

    Prozent alles Milchviehs Holsteiner. In den USA sind es 90 Prozent. Es wird geschätzt, dass die genetische Vielfalt innerhalb der friesischen Rasse, (denen die Holsteiner angehören), bis 2016 auf das Äquivalent von 66 Tieren absinken wird.

    Die Folgen der genetischen Verarmung sind höchste Anfälligkeit gegenüber Krankheiten und Parasitenbefall. Außerhalb optimierter Stallbedingungen sind die "Hochleistungsrinder" nicht lange lebensfähig. Über andere Nutztierarten lässt sich ähnliches sagen.

    Viele überlebenswichtige Gene sind weggezüchtet, weil sie bei der Optimierung der Milch-, Eier- oder Fleischerzeugung keine Rolle zu spielen scheinen.

    Traditionelle Nutztierrassen sind an die sozialen und ökologischen Bedingungen in den ländlichen Regionen Afrikas, Asiens und Lateinamerikas in der Regel sehr viel besser angepasst, als die Hochleistungsrassen aus dem Norden.

    Von den in den Siebziger Jahren nach Nicaragua eingeführten Hochleistungshähnen überlebte kein einziger die tropischen Dorfbedingungen. Unter extremen Umweltbedingungen ist Vielseitigkeit ein Plus. Meist erfüllen die traditionellen Rassen mehrere Bedürfnisse kleinbäuerlicher Gemeinschaften gleichzeitig, etwa als Lieferanten für Düngung, Brennmaterial oder als Zugtiere Allein in Asien werden 300 Millionen Zugtiere genutzt. Dabei ist die Fleischproduktivität nicht einmal gering. Schon in den 70er Jahren wurde in Botsuana festgestellt, dass die Produktivität von Vielzweckherden fast doppelt so hoch war, als die der einseitig auf Fleischproduktivität gezüchteten.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 05.09.2010 um 02:53
    "Deine Aussage „seltsame Essgewohnheiten“ ..Vegetarier ernähren sich meistens sehr viel bewusster als andere Menschen."

    Auch das hast du missverstanden, weil du dem Kontext zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hast. Ich habe immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass ich es sehr wünschenswert ja notwendig finde, dass mehr Menschen Vegetatier oder gar Veganer werden. Dass also deren seltsame Essgewohnheiten sich verbreiten und für mehr Menschen zur Normalität werden. Je mehr Veganer es gibt, desto mehr Fleisch könnten wir anderen auch unter Nachhaltigkeitsbedingungen noch genießen.

    Mein Hinweis auf das Seltsame der veganen Ernährungsweise ist hier allerdings vor allem dem Ärger darüber geschuldet, dass Gerfi dem dramatischen Verlust von Nutztierrassen nicht nur keine Aufmerksamkeit schenkt, sondern auch noch das Aussteben von Nuztztieren überhaupt als keinen Verlust hinstellt, weil das ja schließlich keiner merkten würde.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 05.09.2010 um 11:47
    Ach, hatte ich dich geärgert, lieber Topist, das wollte ich nun wirklich nicht.

    Bitte doch auch meinen Kommentar vom
    gerfi
    schrieb am 02.09.2010 um 14:22

    lesen. Tja, da sieht man wieder wie unsere Sprache, nicht richtig oder unüberlegt angewandt, immer wieder zu Missverständnissen führt.

    Ansonsten sollten wir uns auf die Reduzierung der Massentierhaltung konzentrieren. Was kann jeder einzelne dazu tun. Denke, mit dem weniger Fleisch essen fängt es an. Und wie du ja schon richtig bemerkt hast, tun der Menschheit diesbezüglich mehr Vegetarier durchaus gut.
    Über das Artensterben, auch der Nutztiere, müssen wir doch mal gesondert schreiben
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    schrieb am 05.09.2010 um 12:30
    Wisst Ihr - ich kann mit den Ideologien hinter dem Vegatarismus bzw. Veganismus auch nichts anfangen, finde die praktische Marschrichtung aber durchaus gut. Und ich denke so geht vielen, wenn nicht gar der großen Mehrheit.

    (BTW - unsere Mutter sagte früher oft, dass nichts, was mit "-ismus" endet eine gute Sache sein könne... Da ist was Wahres dran, finde ich, denn Scheuklappen und Einäugigkeit führen seltenst zu etwas Gutem.)

    Deshalb nochmal mein Appell an die Veganer: Versteigt Euch nicht immer auf vermeintlich bessere oder gar "einzig wahre" vegane Weltordnungen, denn die Argumentationen dafür sind und bleiben mMn äußerst schwach. Und sie liefern Menschen wie dem Voltaire-Cabaret wunderbare Gründe, das Ganze mit einem Wisch ablehnen zu können.

    Wir müssen doch nicht alle bis ins Kleinste einer Meinung sein, oder (zumal das ohnehin niemals möglich ist)? Ich kann vegane Welteinstellungen gut akzeptieren, solange sie mir nicht vorwerfen, ich sei "falsch", die ganze Welt sei "falsch" usw. Denn das führt nur zu ellenlangen Diskussionen mit verhärteten Fronten,währenddessen nichts als Stillstand herrscht - anstatt gemeinsam zu Werke zu gehen und die Welt real zu verbessern... ;-))

    Aber das ist ohnehin Gerfis Position, wenn ich ihn richtig verstehe, oder?

    Also los, tun wir was ;-))

    Zeigen wir schmackhafte Alternativen auf zu unserer billigfleisch-überfrachteten Junkfood-Ernährung!

    Und das geht, kann ich nur bestätigen. Die Jutetaschen-Zeit mit harten bitteren und teuren BIO-Erzeugnissen für grimmig-stolze Minderheits-Asketen ist nun wirklich vorbei...

    Machen wir dies zum Trend, zu etwas Besonderem, Begehrenswertem!

    Dann folgen andere viel eher, und es ändert sich etwas zum Besseren..

    Liebe Grüße
    Hans-Werner
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    schrieb am 05.09.2010 um 12:50
    Hans-Werner, deine Mutter ist mir sofort sympathisch! Das sage ich auch immer :-)
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    schrieb am 05.09.2010 um 14:37
    "Sushi: Hans-Werner, deine Mutter ist mir sofort sympathisch! Das sage ich auch immer :-) "

    :-)))

    Siehst Du, und Du bist mir auch sofort sympathisch gewesen, genauso wie Gerfi und andere, und das völlig egal, welche Einstellung da nun im einzelnen genau hinter dem Veganer-Sein stehen mag.

    Wenn man sich gegenseitig so stehenlassen kann, wie man ist (einen grundsätzlich guten Willen vorausgesetzt), dann ist das für mich immer eine wahre Wohltat... So kann man sich auch viel besser austauschen, wirklich diskutieren, ohne dass es gleich zu harten Fronten kommt.

    Liebe Grüße
    Hans-Werner
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    schrieb am 05.09.2010 um 23:33
    gerfi schrieb am 05.09.2010 um 11:47

    "Ach, hatte ich dich geärgert, lieber Topist, das wollte ich nun wirklich nicht."

    Naja, sei ehrlich: Es hat dir doch Freude bereitet :-). Aber seis drum. Ich finde es in der Tat ärgerlich, wenn so leichtfertig das Artensterben klein geredet wird. Die Verdrängung regionaler Nutztierrassen und die dramatische Verengung des genetischen Potenzials von Nutztieren lässt sich wahrscheinlich nicht stoppen ohne fabrikmäige, tierquälerische Fleischerzeugung zu stoppen.

    "Bitte doch auch meinen Kommentar vom 02.09.2010 um 14:22 lesen. Tja, da sieht man wieder wie unsere Sprache, nicht richtig oder unüberlegt angewandt, immer wieder zu Missverständnissen führt."

    Das verstehe ich nun gar nicht. Du hattest geschrieben:

    "Auch wenns weh tut, es ist Zeit darüber ernsthaft zu diskutieren und die Reaktionen zeigen wohl auch, dass es gut so ist. Übrigens, die Videos vom Vebu sind super!"

    Ja, und was hat das nun mit Deinem Eintreten für das Aussterben von Kühen und Schweinen zu tun?

    Gruß vom Topisten

    Wag mal einen Blick auf die Geschichte der Nguni-Rinder
    http://www.future-on-wings.net/nguni
  • schrieb am 05.09.2010 um 00:42
    .
    Fortsetzung :-)
    Bei Hackfleischpreisen von 2,99€ das Kg wäre eine artgerechte Tierhaltung ein Verlustgeschäft! Somit kann man dem entgegenarbeiten, indem man entweder kein Fleisch, oder weniger Fleisch isst und nur Fleisch aus artgerechter Tierhaltung kauft. Auch wenn es mehr kostet. Das ist bei den meisten keine Sache des Geldes, aber der Verantwortung gegenüber der Natur und den Mitgeschöpfen. Eine Verschiebung der Prioritäten.
    Gruß
    Idealistin
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    schrieb am 05.09.2010 um 01:37
    Idealistin schrieb am 05.09.2010 um 00:42

    "Bei Hackfleischpreisen von 2,99€ das Kg wäre eine artgerechte Tierhaltung ein Verlustgeschäft!"

    Diese Hackfeischpreise würde es nicht mehr geben, würden artgerechte Tierhaltung und Bio-Futtermittel als Mindestatandard vorgeschrieben oder etwa eine ökologische Reform der Mehrwertsteuer einen Konkurrenzvorteil nicht nachhaltig produzierter Waren verunmöglichen.

    "Somit kann man dem entgegenarbeiten, indem man entweder kein Fleisch, oder weniger Fleisch isst und nur Fleisch aus artgerechter Tierhaltung kauft."

    Oder weniger Menschen viel Fleisch essen.

    Wenn das Entgegenarbeiten mehr als nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sein soll, muss ein sozialer Konsens darüber hergestellt werden, dass in Sachen Tierhaltung weltweit sehr viel bessere Mindesttandards erarbeitet und durchgesetzt werden. Das würde die Preise unwillkürlich erhöhen und das wäre auch gut so.

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 05.09.2010 um 22:08
    so ab und an erreicht uns in old europe ein bestseller aus dem land des unbegrenzten fleischkonsums zum thema 'folgen des fleischverzehrs'. nach jeremy rifkin mit "Beyond Beef" nun jonathan safran foer mit "Eating Animals". wie lange das wohl so weitergeht, bis der konsum und die damit verbundene quälerei der schlachttiere und die daran gebundene umweltzerstörung ein wenig nachlassen?
    antwort:
    unabhängig von den bestsellern zu beef und animals, die zwar symptomatisch, nicht aber weichensteller in die fleischarme zukunft sind, wird es nicht mehr so lange dauern bis zum change.
    angeblich ist in der freien marktwelt jede/r sein eigener richter und kann dies oder das tun, wie es ihr/ihm gerad gefällt. das wird nicht so bleiben. der freie wille ist ja vielleicht eine hübsche fiktion, die notwendigkeit wird die wahlmöglichkeiten bald drastisch einschränken.
    (fast) kein fleisch zu essen, wird dann nicht mehr das privileg oder der spleen einiger weniger im westen sein, sondern der normalfall.
    warte nur, balde ist es soweit.
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    schrieb am 06.09.2010 um 11:54
    vage Andeutungen, komm raus damit, wir können alles vertragen,
    Du siehst, hier gibt es die unterschiedlichsten Meinungen!
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    schrieb am 06.09.2010 um 12:36
    Ja, auf was basieren Deine Andeutungen?
  • schrieb am 05.09.2010 um 22:09
    Wie wäre es denn mit Aufklärung, anstatt mit Vorschriften ? Das verhärtet nur die Fronten.
    Wenn man das Thema mal öfter in die Öffentlichkeit zerrt, wird darüber auch diskutiert.
    Ich meine wie Z.B. in:
    mein VZ, Twitters , Facebook und anderen öffentlichen Netzwerken.
    Dort in den Gruppen wo die Symptome auf übermäßigen Fleischgenuss hinweisen, wie z.B. Diät, Blutwerte,
    Lifestyle, Verdauungsstörungen und so. Man muß ja nicht gleich Veganer werden, aber 2 VeggieTage die Woche würden schon was helfen.
    Und wenn die Industrie auch mehr VeggieFastFood anbieten würde ginge es schon voran.
    Die vegetarische Bolognese Soße von Aldi kann man schon essen.
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    schrieb am 05.09.2010 um 23:06
    guzzil schrieb am 05.09.2010 um 22:09

    "Wie wäre es denn mit Aufklärung, anstatt mit Vorschriften ?"

    Keine gute Idee! Das ist der Weg der idealistischen Heuchelei. Da können wir gleich die ganze Strafjustiz abschaffen und uns auf Aufklärung darüber verlassen, dass sich Verbrechen nicht lohnen. (Ich höre noch die Ansagen der Berliner Verkehrsbetriebe: "Liebe Fahrgäste. Bitte beachten Sie das Rauchverbot!" Das hatte gar nichts gebracht, und man hätte hinzufügen können: "Liebe Taschendiebe! Bitte beachten Sie das Klauverbot." Erst nach einer Androhung von 40 Euro Busgeld funktionierte es). Wird auf die Durchsetzung besserer Tierschutzstandards verzichtet und der Konkurrenzvorteil des Raubbaus nicht mittels Ökosteuer korrigiert, überstrahlt der Wunsch, einen der oberen Plätze in einer vorgestellten Hierarchie des moralisch Korrekten zu besetzen (und der damit meist einher gehende Selbstgerehtigkeitseffekt), alles. Und hemmt auch den Willen zur Aufkläung über den wirklichen, d.h. sozialen Erfolg der eigenen Lebenswandelwandels.

    Natürlich muss aufgeklärt werden und das ist auch nicht vergeblich. Aber ohne dass das in Maßnahmen gipfelt, die den Zustand beendet, dass moralisch korrektes Verhalten (ob von Endverbrauchern oder Unternehmen) bestraft wird, wird das nicht viel mehr als symbolische Korrekturen bringen. Wer sich damit zufrieden gibt, sollte sich fragen, wie ernst ihm das Ganze wirklich ist.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 06.09.2010 um 11:50
    Aufklärung muss sein und sie wirkt, es müssen nur viele mitmachen und sich nicht hinter fadenscheinigen Argumenten verstecken.

    Regelungen, Gesetze sollten folgen, aber weniger aus strafrechtlichen Gründen, sondern als Rahmen.
    - Mehrwertsteuer für tierische Produkt, wo nicht auf 19%, hochsetzen
    - Subventionen für Massentierhaltung, einschliessliech deren Futterflächen.... streichen.

    Das wäre doch schon mal was für den Anfang. Nur da müssen viele mitmachen, Petitionen schreiben, unterschreiben, demonstrieren und ....

    Beides zusammen, Aufklärung und Regelungen, damit könnte man mittelfristig den wahnsinnigen Fleischverbrauch durch die Massentierhaltung reduzieren !
    Da bin ich überzeugt davon
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    schrieb am 06.09.2010 um 12:03
    Wir haben keinen König oder Diktator! Solche Beschlüsse werden von Mehrheiten beschlossen und die müssen informiert und sensibilisiert werden.
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    schrieb am 06.09.2010 um 13:04
    gerfi schrieb am 06.09.2010 um 11:50

    "Beides zusammen, Aufklärung und Regelungen..."

    Super! Wir sind uns einig :-)
  • schrieb am 05.09.2010 um 22:12
    Der Punkt ist aber- es wird nichts vorgeschrieben...
    Die andere Sache ist- wie erreicht man als Verbraucher, das Tierhaltung artgetrecht wird?
    Nur über das Kaufverhalten-da Proteste ja leider nicht viel bringen.
    Gruß
    Idealistin
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    schrieb am 05.09.2010 um 22:29
    Aufklärung statt Vorschriften! Ok, dann bauen wir die Videoskameras und Alarmanllagen in den Banken ab und ansonsten darauf, dass aufgeklärte Mitmenschen nicht bankrauben.
  • schrieb am 06.09.2010 um 06:23
    hoffentlich trifft das zu, was yuren schreibt.
    das könnte die rettung der tiere und der fleischfressenden menschen sein.
    wobei es mir da viel mehr um die tiere geht, sie haben keine wahl.
    wie die bezeichnung nutztiere alles sagt.
    sie werden ausgenutzt, schamlos vom ignoranten und gefühllosen tierfeund mensch.
    wenn es doch endlich beendet werden könnte.
  • schrieb am 06.09.2010 um 13:27
    Bereits zwei fleischlose Tage pro Woche würden die Massentierhaltung unwirtschaftlich machen und die Artgerechte Tierhaltung preislich konkurrenzfähig machen. eine entsprechende Kennzeichnungspflicht vorausgesetzt.
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    schrieb am 06.09.2010 um 13:44
    Aber wie kommt man zu zwei fleischlosen Tagen? Die Erhöhung der Mehrwertsteuer für Fleischprodukte und Streichung der Subventionen kann man z.B. über www.abgeordnetenwatch.de einfordern.
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    schrieb am 06.09.2010 um 16:01
    Klingt interessant, gibt es dazu Zahlen?
  • schrieb am 09.09.2010 um 10:59
    Ja wir dürfen Tiere töten, wie es jedes andere Tier das auch darf. Es ist die Tragik oder die Normalität des Lebens, daß wir uns von anderen Lebewesen ernähren, aber diese auch wieder nach unserem Tod von uns. Bei jedem Schritt, den wir machen, töten wir Tausende von Lebewesen unter unseren Füßen.
    Die Unterscheidung zwischen Pflanzen und Tieren ist relativ willkürlich, auch Pflanzen fühlen und hier
    fragt der Vegetarier auch nicht, ob sie gefressen werden wollen. Die Natur kennt keine Ethik, aber ihre Basis ist die Zusammenarbeit/Kooperation. Zur Kooperation gehört aber auch das Leben für andere zu geben. Das tun Tiere und Pflanzen und auch der Humus der Vegetarier ist nichts anderes als ein Leichenfeld von Pflanzen und Tieren, die den Bodenlebewesen als Nahrung dienen, die das Tote in
    wohlriechenden Humus als unsere Nahrungsgrundlage umwandeln. Dabei fressen auch die Pflanzen Fleisch, sie leben nicht nur von löslichen Salzen, sondern verleiben sich Riesenmoleküle von Tieren ein (Endocytose).Da aber das Grundprinzip des Lebens Kooperation ist, sollte sich der Mensch so verhalten, daß der Fortbestand seiner Art und vieler anderer gesichert wird. Dies kann in den meisten Regionen nur eine fleischarme oder vegetarische Kost sein, da sonst zuviel Energie und Anbaufläche verbraucht wird.

    Für eine gesunde Ernährung ist selbst Bio zu wenig, da hier auch vieles nicht den Bedürfnissen der Tiere
    entspricht. Von dem her reduziert sich für einen kooperativ denkenden Menschen schon das Angebot an Fleisch, bzw. wer Fleisch essen will, möge sich dafür einsetzen, daß es die Tiere bis zu ihrem Tod gut haben (also auch bei der Schlachtung). Ich habe meine Schweine (Wollschweine) ganzjährig in Freilandhaltung gehalten und sie während sie gefressen haben auf der Weide töten lassen.
    Beispiele für gute Haltung bis zum Tod gibt es Gott sei Dank auch einige.
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    schrieb am 09.09.2010 um 16:46
    Immer dasselbe: "Ja wir dürfen, weil es alle Tiere tun. Andererseits ist der Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren unklar.
    HALLO?! Wir machen unserer Unterscheidungen ständig und immer wieder und handeln nach Ihnen, also bitte weg mit den billigen Argumenten, sonst ist ja eh alles gleichgültig. Besucht doch einfach mal ein Schlachthaus und töte eine Kuh!
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    schrieb am 09.09.2010 um 18:37
    Ja immer dasselbe. Kruder Moralismus statt Differenzierung. Wünsche Jochen Koller alles Gute mit seinen Wollschweinen.
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    schrieb am 09.09.2010 um 19:00
    Auch Hallo?!

    ich weiß nicht was die Polemik (von madt) soll. Wie ich schon geschrieben habe, wurden
    meine Schweine auf der Weide (während sie fraßen, ohne Schmerz und Stress) geschossen.Auch eine Kuh kann auf der Weide geschossen werden, wie es Ernst Hermann Maier in Balingen tut. Daß dies nicht die Regel ist weiß ich auch, aber genau dafür engagiere ich mich u.a..Ich gestehe jedem eine andere Meinung zu ohne sie als billge Argumente zu diffamieren (wie oben geschehen).

    Ich mache die Unterscheidungen zwischen Tier und Pflanze nicht und auch eine Fliege wird von mir nicht mutwillig erschlagen.Ich halte es da eher mit Albert Schweitzers Satz "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will".

    Da ich mich in den letzten Jahren intensiv mit dem Leben der Mikroorganismen in Wasser und Boden und der Welt der Pflanzen beschäftigt habe, kann ich die Unterscheidung der Tötungsberechtigung innerhalb der einzelnen Gruppen von Lebewesen kaum sehen, da schon mikroskopisch kleine Lebewesen intelligent und kooperativ reagieren und z.B. Pflanzen schon beim Nahen von Fressfeinden mit Ausschüttung von abschreckenden Stoffen reagieren. Sie haben also auch Stress, wenn sie getötet werden.
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    schrieb am 10.09.2010 um 14:18
    Mir geht es nicht darum, ob irgendwelche anderen Tiearten, meinetwegen Mikroben, etwas fühlen oder ob sie leiden können (die große Frage Benthams).

    Ich will nicht, dass eine Kuh stirbt, damit ich Sie essen kann. Dasselbe gilt für Schweine Hühnern und einige mehr. Mir ist es aber egal, wenn eine Fliege stirbt. So ist das, ich differenziere wertend, weil ich es kann und muss. Aber die meisten Leute, sind zu bequem, sich bewusst zu machen, welches Tier fü Sie sterben soll oder nicht, sie essen einfach.
  • schrieb am 09.09.2010 um 11:24
    Hallo Jochen Koller,

    "Die Natur hat keine Ethik" schreibst Du. Ich bin anderer Ansicht.
    Fleischfressende Tiere m ü s s e n andere Tiere töten um zu überleben, sie können nicht anders und haben keine Wahl. Wir Menschen hingegen schon. Wir können entscheiden, ob wir viel, wenig oder gar kein Fleisch essen. Dies ist unsere Freiheit, die uns `schuldig` werden lässt. Tiere jedoch, bzw. die ganze Natur ist immer `unschuldig`. Insofern würde ich den Menschen Ethik abverlangen, da sie bewußt handeln, hingegen nicht der Natur, da diese `unbewußt` handelt.

    Ich stimme Dir jedoch zu, daß auch PFlanzen `wesenhaft` sind. Bei großen Bäumen kann man sich das gut vorstellen, bei Gräsern usw. fällt dies schwerer.

    Bleibt die Frage, wie wir mit den Nutztieren, die wir essen wollen, umgehen. Also die Frage nach der Haltung dieser Tiere, sowie Transport und Tötung. Hier herrschen unerträglich schlimme Zustände.
    Was Du schilderst mit Deinen Wollschweinen hört sich sehr gut an.
    HIer bei uns in Balingen gibt es einen Biobauer, der seit vielen Jahren seine Rinder ganzjährig auf der Weide hält. Dort werden sie geboren und dort sterben sie auch,siehe www.uria.de
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    schrieb am 09.09.2010 um 18:50
    Heinz Rieger schrieb am 09.09.2010 um 11:24

    >"Die Natur hat keine Ethik" schreibst Du.
    >Ich bin anderer Ansicht.
    >Fleischfressende Tiere m ü s s e n andere Tiere
    >töten um zu überleben, sie können nicht anders
    >und haben keine Wahl.

    Aber das ist genau der Sachverhalt den Jochen Koller meint mit dem Satz, dass die Natur keine Ethik kennt. Bis auf den Menschen müsste man hinzu fügen, der ja bekanntlich auch eine Natur hat.
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    schrieb am 10.09.2010 um 11:08
    Wenn schon nicht auf Fleisch-Verzehr verzichtet wird, dann halte ich das, was ich unter http://www.uria.de/ und http://www.rinderfluesterer.de/ lesen kann, schon für die bessere Alternative zu Massentierhaltung, kilometerlangen Transporten und Fließbandschlachthof.

    --- Zitat Anfang (Copy & Paste)

    Der Rinderflüsterer
    Was ich von meine Tieren lernte, wie ich für sie kämpfte und warum auch Nutztiere zufrieden leben müssen.

    Als einer der Ersten stellte er seine Rinder wieder unter freien Himmel. Als einer der Ersten gab er nur natürliches Futter - und als einer der Ersten setzte er durch, was bisher nicht möglich schien: den sanften Tod direkt auf der Weide. Ernst Hermann Maier orientiert sich kompromisslos am natürlichen Sozialverhalten von Rindern. 200 Köpfe zählt seine Herde, in der es Freundschaften zwischen Bullen gibt und die Kälber bei den Müttern bleiben.

    Zu Beginn seines langen Kampfes für mehr Würde und Respekt in der Nutztierhaltung eckte Ernst Hermann Maier mit seinen revolutionären Methoden in der dörflichen Gemeinschaft und bei Verwaltungsbehörden an. Heute ist er Vorbild, und auch die Verbraucher geben ihm Recht: Bio-Fleisch boomt aus geschmacklichen und ethischen Gründen.

    Es ist spannend und ermutigend zugleich, zu lesen, wie eingefahrene Wege aufgebrochen und erfolgreich verlassen werden.

    Ernst Hermann Maier, Vorsitzender von Uria e.V. (Verein zur Förderung einer neuen Art der Tierhaltung, www.uria.de) setzt sich vehement für die Abschaffung von Schlachttier-Transporten ein. Als Landwirt lebt er von seinen Tieren und macht zugleich vor, wie ihre Nutzung mit Respekt und Zuneigung möglich ist. Seit einiger Zeit wird die Herde wissenschaftlich begleitet und Maier hält Vorträge an Universitäten über seine Erfahrungen mit artgerechter Haltung.

    --- Zitat Ende
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    schrieb am 10.09.2010 um 13:59
    habe diese Seite uria.de angesehen. Ja, ein enormer Fortschritt. Wenn wir da hin kommen, weg von der Massentierhaltung, hin zu diesem friedvollen Nebeneinander, wäre schon viel gewonnen.
    Was nicht beschrieben wird, wie der Halter wirtschaftlich über die Runden kommt, wie oft getötet wird und ob es auch Tötungungen von Kälbern und Jungtieren gibt.
    Und was ist mit anderen Nutztieren auf diesem Hof, die es sicher auch gibt.

    Es ist eine bessere Alternative, aber es wird vermutlich eine Ausnahme bleiben, doch hoffen darf man.

    Dennoch zurück zur Wirklichkeit, die Massentierhaltung. Das ist unser grösstes Problem.
    Was werden, müssen wir tun, um diese zu reduzieren.

    - Information immer wieder, jedes Gespräch, Bild,Poster, Aufkleber kann helfen
    - Politiker nageln, Wahlverhalten ändern, Petitonen unterschreiben
    - Vorbild sein, vegetarisch/vegan leben
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    schrieb am 10.09.2010 um 16:02
    Hallo Gerfi,

    Deine Fragen an Ernst Hermann Maier kann ich Dir beantworten, begleite und unterstütze ich seinen Weg denn schon von Anfang an, über 25 Jahre.
    Normalerweise wird wöchentlich 1 Rind getötet/geschlachtet.
    Es werden keine Kälber geschlachtet. Maier sagt hierzu: "Die Kinder meiner Rinder töte ich nicht". Andere Nutztiere gibt es nicht auf dem Hof, es sei denn für den Eigenbedarf.

    Wirtschaftlich kommt er inzwischen gut über die Runden. Wurde aber zuvor durch Willkür hiesiger Behörden (Veterinäramt, Stadt Balingen) in den finanziellen Ruin getrieben, da ihm viele Jahre lang das Schießen seiner Rinder auf der Weide nicht erlaubt wurde.
    Ein Betäuben mit dem Bolzenapperat war zumindest bei den Bullen nicht möglich, da sie ihn nicht an sich heranließen.
    Seine ganze Geschichte hat er in einem Buch "Der Rinderflüsterer" niedergeschrieben,
    siehe www.rinderfluesterer.de
    wie schon von lukita erwähnt.
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    schrieb am 10.09.2010 um 18:06
    Gesetzt den Fall die Deutschen würden ihren Fleischverbrauch halbieren und die Tiere würden getötet wie oben beschrieben, das gäbe aber ein Gemetzel auf Deutschlands Weiden......
    @Gerfi, was hat denn Massentierhaltung mit Wahlverhalten zu tun? Das hat was mit Massenkonsum zu tun nur durch Änderung des Wahlverhaltens vermindern wir noch nicht den Fleischkonsum. so lange wie die Menschen Hunger nach so viel Fleisch haben kann man diese Mengen auch nur in Massen produzieren.
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    schrieb am 13.09.2010 um 11:21
    "Dennoch zurück zur Wirklichkeit, die Massentierhaltung. Das ist unser grösstes Problem.
    Was werden, müssen wir tun, um diese zu reduzieren.

    - Information immer wieder, jedes Gespräch, Bild,Poster, Aufkleber kann helfen
    - Politiker nageln, Wahlverhalten ändern, Petitonen unterschreiben
    - Vorbild sein, vegetarisch/vegan leben"

    Lesenswertpunkt!
  • schrieb am 09.09.2010 um 17:40
    Hallo Heinz Rieger,

    Pflanzen sind nicht wesenhaft, sondern fühlende Wesen. Dies ist in der Biologie seit 90 Jahren durch die Arbeiten des Begründers der Bodenbiologie und Bodenökologie, Raoul H. France´,bekannt.
    (Raoul H. France´: "Die Welt der Pflanzen", später Tomkins+Bird "Das geheime Leben der Pflanzen" u.a.).
    Aber auch schon Einzeller haben Intelligenz und auch Bienen, die sogar eine Sprache haben.
    Diese und andere Insekten fahren wir mit Auto und Zug, sowie Mähwerken zu Zigtausenden tot, die Einzeller jeder Mensch am Tag ein paar Millionen. Mir gefällt die Unterscheidung in Lebewesen, die man töten darf (Einzeller, Pflanzen,ggf. Insekten) und Haustiere/Nutztiere die man nicht töten darf nicht. Alles will leben und auch seinen Zweck erfüllen. d.h. der Salatkopf will blühen, der Gärtner will das vermeiden. Es gibt wenige Ernährungsformen, die das berücksichtigen. Aus meiner Sicht ist dies aber auch nicht nötig.Nötig ist ein behutsamer Umgang mit allen Lebewesen. Dabei besteht gerade den uns dienenden Tieren wie Kuh, Schwein,Huhn gegenüber eine besondere Verantwortung, die z.B. Ernst Hermann Maier, der von Ihnen erwähnte Bio-Landwirt aus Balingen in besonderem Maße erfüllt.
  • schrieb am 09.09.2010 um 18:19
    Hallo Jochen,

    ja, ich kann Deinen Ausführungen folgen und auch zustimmen. Im Grunde ist ja die ganze Schöpfung von Leben durchdrungen, Mensch, Tier, Pflanze, ja selbst der Stein.
    In der Tier- und Pflanzenwelt gibt es Fähigkeiten und Wahrnehmungsebenen, über die wir Menschen nicht verfügen und die wir auch kaum kennen.
    Ehrfurcht und Respekt vor dem Leben, das fehlt leider in der heutigen Zeit. Wobei ich denke, daß dies auch in der christlichen Religion begründet ist, bzw. in dem was die Kirchen daraus gemacht haben.

    Irgendwo habe ich mal gelesen, ich glaube es war etwas antroposophisches, daß die Tier- und Pflanzenwelt dem Menschen dient. Aber wenn dies so ist, gerade dann, fordert dies von uns Menschen Dankbarkeit und Achtung vor diesem Leben, das unser Leben ermöglicht.
    Es sind ja nicht nur die Haus- und Nutztiere, die uns dienen, die Natur insgesamt dient uns, denke man nur an die Bienen und andere Insekten mit ihren Bestäubungsdiensten.

    Anscheinend kennst Du Hermann Maier mit seiner Uria-Rinderhaltung. Ich begleite seinen Weg von Anfang an und kann mich nur wundern, daß nicht viel mehr Tierhalter-Landwirte seine Art der Haltung und vor allem der SChlachtung übernehmen.

    Herzliche Grüße aus Balingen
  • schrieb am 09.09.2010 um 21:38
    lieber heinz rieger, wenn du schreibst: "ja, ich kann Deinen Ausführungen folgen und auch zustimmen. Im Grunde ist ja die ganze Schöpfung von Leben durchdrungen, Mensch, Tier, Pflanze, ja selbst der Stein."
    kann ich dem ein gutes stück folgen wie auch dem, was jochen koller schreibt.
    aber sind wir damit nicht zu weit weg von der welt der allermeisten menschen?
    auch ich glaube, dass im stein etwas wirksam ist, was auf unbekannten wegen mit dem leben verbunden ist. aber die ethische frage, und die frage des fleisch- bzw. tiere-essens ist ein ganz wichtiger bestandteil der ethischen frage, hat mit bewussten minimierung der gewalt zu tun.
    ja, einen stein gedankenlos oder mutwillig zu zertrümmern, lässt am charakter der täter zweifel entstehen. aber viel näher am falschen leben ist dennoch das halten, schlachten und verzehren von großen säugetieren, vögeln, fischen etc.
    wer zum spaß tiere tötet wie die meisten jäger/innen, wer aus gedankenlosigkeit und bloßer gewohnheit tiere isst, bewegt sich so weit außerhalb der möglichkeiten des menschen, dass sie/er verachtung oder aber bemühung um besserung verdient.
    noch gar nicht über die ökologischen folgen des fleischverzehrs geredet. noch gar nicht die rücksichtslosigkeit gegenüber den hungernden in der welt erwähnt.
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    schrieb am 10.09.2010 um 14:10
    "die frage des fleisch- bzw. tiere-essens ist ein ganz wichtiger bestandteil der ethischen frage, hat mit bewussten minimierung der gewalt zu tun."

    Sehr schön und richtig gesagt!
  • schrieb am 09.09.2010 um 22:47
    Lieber H. Yurén,

    deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen

    Ansonsten denke ich, daß es nicht darauf ankommt, ob `wir zu weit weg sind von der Welt der allermeisten Menschen`, sondern, ob wir nahe an der Wahrheit sind.
    Darum sollten wir uns bemühen.
  • schrieb am 10.09.2010 um 08:19
    Jochen, Heinz, H.Yurén,

    Eure letzten Kommentare haben mich wieder berührt, in der ganzen langen Diskussion hier, da sie auf das Wesentliche, das Ganze, die Ethik zurückführen.
    Bei allen unterschiedlichen Bewertungen durch uns Menschen und unabhängig von wissenschaftlichen Theorien über die Entstehung der Natur, etwas gemeinsames haben wir alle, die Natur. Diese vielen vielen Formierungen darin haben Sinn, sind nicht nur ein Zufall, sondern dienen einen Ganzen. Der Mensch in dieser Kette mag das Bewusstsein haben zu erkennen (zumindest wünsche ich es uns) und darin hat er auch die Pflicht ethisch zu obwalten, zu hegen und zu pflegen.
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    schrieb am 10.09.2010 um 09:08
    gerfi schrieb am 10.09.2010 um 08:19

    "Der Mensch in dieser Kette mag das Bewusstsein haben zu erkennen (zumindest wünsche ich es uns) und darin hat er auch die Pflicht ethisch zu obwalten, zu hegen und zu pflegen."

    So sehe ich das auch. Dazu Marx:

    "Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen."

    Marx: Das Kapital, MEW Bd. 25, S. 784
    http://hhirschel.wordpress.com/okomarx/

    :-)))

    Schönen Tag!
    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 10.09.2010 um 08:40
    Ich denke, Jochen Heinz H Yuren hat Recht, mit den Ansichten, die er vertritt..
    Wenn viel mehr Menschen auch so denken und handeln würden,
    muß die Massentierhaltung und das sinnlose und brutale Schlachten,
    heute noch beendet werden.
    Das ist ein großer Wunsch von mir.
  • schrieb am 10.09.2010 um 14:14
    Ich schließe mich deinem Statement an.

    Das Problem wird nur sein, Aufklärungsarbeit so zu betreiben, dass man die Masse zum Umdenken bewegen kann. Vieles ist in der Öffentlichkeit bekannt. Berichte und Bilder über die unzumutbaren Zustände in der Massentierhaltung, sind oftmals im Fernsehen (und anderen Medien) beschrieben und mit erschreckenden Bildern dokumentiert worden. Nur leider ist es so, dass nach dem Aufschrei der Empörung, am nächsten Tag der „normale“ Alltag wieder aufgenommen wird und beim Discounter das Billigfleisch aus den Tierfabriken gekauft wird. Der Preis regelt alles - schaltet moralische Bedenken quasi aus. Auch Bequemlichkeit spielt eine große Rolle, denn es ist einfacher, fertig gewürztes, portioniertes und unschlagbar günstiges Fleisch in der Pfanne zuzubereiten. Das gleiche gilt für fleischhaltige Fertigprodukte aus Tiefkühltruhen oder Konservenbüchsen. Gerade in der heutigen schnelllebigen Arbeitswelt, mit einem großen Anteil an Singlehaushalten, in denen Kochen „nur so nebenbei“ erledigt wird, wird es schwer sein ein anderes Konsumverhalten zu erwirken.

    Die größte Hürde dürfte aber das Ego jedes Einzelnen sein. Niemand will gerne altgewohnte bequeme Praktiken gegen neue nachhaltige und kostenintensivere, vielleicht auch arbeitsufwendigere auswechseln.
    Eigentlich ist es egal, wo etwas geändert werden muss/soll- immer wieder kommen dieselben abwehrenden Argumente: ist mir zu teuer, kann ich mir nicht leisten; dafür habe ich keine Zeit; es gibt nicht genügend Alternativen; teure Produkte sind auch nicht besser, also warum mehr bezahlen; alle machen es so; warum soll ich etwas ändern, das bringt sowieso nichts….

    Für mich persönlich stellt sich nur eine Frage: Wie wird ein Umdenken erzielt, womit kann man erreichen dass jeder verantwortungsvoller handelt, mehr Empathie entwickelt gegenüber anderen Lebensformen?
    Das wir unser Verhalten gegenüber der Gesamtnatur, beim Fleischkonsum, der Nutztierhaltung ändern müssen, sollte jedem klar sein. Wie setzt man es um?

    Grüße
    Idealistin
  • schrieb am 10.09.2010 um 14:20
    Die Aborigines sagen, wenn du ein Tier siehst, darfs du es essen. Sonst könntest du es nicht sehen!
    Du must es nur noch fangen und ausweiden!

    Könntet ihr das?
    Tagelang hinter einem Känguru herlaufen, mit der Zunge bis auf den Boden vor Hunger und dann das BLUTBAD zu veranstalten, dieses Tier auszuweiden, seine Gedärme im Boden zu vergraben und es dann stundenlang im Boden mit Steinen bedeckt, Feuer drauf zu kochen und irgendwann mal Nachts auszubuddeln und zu essen?

    NEIN!

    Alles schön verpackt in Plastikschälchen, isoliert, entfremdet, weit weg von Schlachthöfen und BLUTBÄDERN, Gedärmen, entsetzlicher Todesschreie, septisch und unnatürlich, fast schon außerirdisch, Alien-mäßig liegt dieses Fleisch in den Kühltruhen und schreit mich an.
    "ICH BIN DEIN VATER Luke!"
    Irgendwie kommt mir diese FLEISCHFRESSER-Gesellschaft wie diese bedauernswerten Kreaturen vor.
    Mit einigen wenigen Rechten zur Bodenhaltung und Freilandhaltung ausgestattet dürfen wir uns unter "nätürlichen und artgerechten Bedingungen" (was für ein Hollywood-Fake) in den umzäunten Gehegen bewegen um was zu machen?
    Konsumieren, gehorchen, keine Fragen stellen, in die Glotze starren, im Gehirn.Koma die Pulle leeren, Pillen der Pharma-Mafia konsumieren, am Stammtisch die Parolen blöken, bei der nächsten Wahl wieder den starken Führer an der Spitze der Pyramide wählen und profitabel sein für die Billanzen der Anleger!!!

    DIE DUNKLE SEITE DER MACHT !

    Ich frage mich was leichter ist?
    Und bekomme eine Ahnung, daß im Australischen Down Under ein Tier zu fangen und auszuweiden leichter ist!
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    schrieb am 13.09.2010 um 11:17
    "Die Aborigines sagen, wenn du ein Tier siehst, darfs du es essen. Sonst könntest du es nicht sehen!".

    Dürfen sie alles essen, was sie sehen könnnen? Essen sie alles was sie sehen können? ;)
  • schrieb am 10.09.2010 um 14:52
    Es ist lange her das Ich hier so einen " riesenhaften " und intensiven Blog gesehen habe. Ich habe nicht alles davon gelesen.....ich bräuchte Stunden. Aber viele gute, interessante und Herzöffnende Beiträge. Dieses Thema berührt anscheinend viele und es ensteht eine enorme Energie dazu.

    Ich freue mich dass die Menschen sich zu diesem Thema öffnen und ihr Bewußtsein prüfem. Das ist ein wichtiger Schritt ins Leben. Denn wir leben alle miteinander auf Mutter Erde.
    Die Tiere, die Pflanzen, die Steine und wir Menschen.

    Es gibt nur einen Weg für jeden, den Weg zu sich selbst und dann ist man/frau schon beim Anderen. Egal ob Mensch oder Tier. Die wilden Naturvölker leben im Einklang und hören auf die Sprache des Lebens. Es ist ein Geben und Nehmen, aber in dem Maße wie es für alle gut ist.

    Unsere heutige Zivilisation ist davon weit weg, durch den Wunsch nach Wohlstand und die Trennung des Menschen mit der Natur und seinen Geschöpfen. Die Städte sind voller Dinge, die wir eigentlich nicht brauchen......
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    schrieb am 11.09.2010 um 11:20
    Tja, so ist er, der Mensch.
    Beispiel: die Grünen haben ein Wählerpotential von rd. 15%. 2%der Wähler sind Vegetarier und Veganer. 1% ernährt sich von Bio-Fleisch. Ja und der Rest? Den müssen die Grünen pflegen damit auch bei der nächsten Wahl die Grünen gewählt werden. Oder anders: Inkonsequenz ist wohl zu tiefst menschlich....
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    schrieb am 11.09.2010 um 12:02
    und es werden immer mehr, wetten!
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    schrieb am 19.09.2010 um 20:28
    -und es werden immer mehr, wetten!

    So ist es eben, aber das muß noch nichts heißen, schließlich erleben viele Minderheiten ein Auf und ab, aber deshalb müssen sie ja noch lange nicht recht haben.

    Im 20. Jahrhundert hat so manche Bewegung mit der Zeit mehr Anhänger gefunden...
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    schrieb am 13.09.2010 um 11:17
    danke!
  • schrieb am 11.09.2010 um 11:10
    Danke für diesen Hinweis, Dagmar.
  • schrieb am 11.09.2010 um 19:07
    Ich gehe auch davon aus, das zumindest in Deutschland der Fleischverbrauch abnimmt, auch pro Kopf, der Grund ist aber das Älter werden der Gesellschaft. Dagenen wird der Felischverzehr in Gesellschaften mit steigenden Einkommen und junger Bevölkerung (Schwellenländer) stark ansteigen.
  • schrieb am 16.09.2010 um 15:04
    Da drückt Lady Gaga das Thema Fleisch in die Öffentlichkeit und nach ihrem Kommentar ( Ihr tragt doch auch Leder) wird wieder alles totgeschwiegen. Wir sollten mit diskutieren!
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    schrieb am 17.09.2010 um 20:57
    eher die Alternative dazu, dass sich Britney Spears und Obama küssen oder sowas
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    schrieb am 17.09.2010 um 21:09
    :-)
  • schrieb am 16.09.2010 um 15:28
    war das eine Provokation?
    oder ist sie Vegetarier?
    trägt sie Pelz?
    liebt sie Tiere?
    ich kenne diese frau überhaupt nicht.
    vielleicht war es ein guter gag.
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    schrieb am 17.09.2010 um 14:02
    würde mich auch interessieren, glaube nicht, dass das (tier-)politisch motviert war..
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    schrieb am 17.09.2010 um 23:32
    Auf jeden Fall Chance verpasst, um zu informieren und über Fleisch und dessen Herkunft, und die Folgen der Produktion, zu schreiben.
  • schrieb am 17.09.2010 um 08:43
    Wirklich entscheidend ist ein Kulturwandel, der sorgsamen Umgang mit allem Leben um uns herum fördert. Das Predigen der vegetarischen oder veganen Lebensweise ist der moralische Schild einer Minderheit, der eine Mehrheit immer abschrecken wird. Wir brauchen nicht mehr Moral; wir brauchen eine Ethik, die uns hilft, uns im Umgang mit Leben zu orientieren.
    Das Problem ist nicht das Töten von Tieren (ausser es werde rücksichtslos gemacht). Das Problem ist das totale Indienststellen fremden Lebens, von der mit Absicht herbeigeführten Zeugung bis zur Tötung, mit dem einzigen Zweck der Produktion von Gütern für uns (Nahrung, Bekleidung, Medikamente, Dünger usw.). Das geht weit über die Produktion von Fleisch hinaus; auch die Produktion von Milch, Eiern, Wolle usw. unterwirft die hierfür gezüchteten Tiere exakt dem selben artfremden Kreislauf. Und des geht sogar weit über die Tiere hinaus; auch die agrarisch genutzte Pflanzenwelt ist ihm unterworfen – Gewächse wie Weizen, Salat oder Äpfel hat nicht die Natur hervorgebracht, sondern der Mensch, der in sein Nutzungsschema presste, was er einst als Sammler für verwertbar hielt.
    Im Grund haben wir die agrarische Revolution auch nach zehntausend Jahren ethisch noch nicht nachvollzogen, sondern setzen uns mit den Fragen auseinander, als nutzten wir die Natur noch immer wie Sammler und Jäger. Dabei stellen sich die Fragen immer drängender, weil die Zahl der Menschen weiter zu-, die landwirtschaftlich nutzbare Fläche jedoch laufend abnimmt. Wie soll die Menschheit in zehn, zwanzig, fünfzig Jahren ernährt werden? Mit noch konsequenterer Industrialisierung der Nahrungsproduktion? Ein Auslaufmodell, denn das Erdöl, auf welchem sie zu 90 Prozent basiert, wird bald erschöpft sein. Wenn wir die Folgen des Peak Oil ohne weltweite Kriege überleben wollen, müssen wir aufhören, Kriege gegen die Natur zu führen und unsere Bedürfnisse in das einzufügen, was die Natur uns auf ihre Weise zur Verfügung stellen kann.
    Vergleichen mit dieser ethischen Herausforderung ist die Diskussion über das Töten von Tieren fast lächerlich und die vegetarische Moral ein Ablenkungsmanöver. Mir gefällt an Jonathan Foers Gedankengang, dass er aus seiner Lebensweise keine moralische Keule macht, sondern einfach davon erzählt (ich hab selber zehn Jahre vegan gelebt und gleichzeitig für eine Organisation gearbeitet, die sich für eine artgerechte Haltung von Nutztieren einsetzt). Jede/r kann sich Konsequenzen für sich selber überlegen und schrittweise mit sich umsetzen. Es ist nicht entscheidend, ob mensch prinzipiell auf Fleisch oder überhaupt auf Produkte von Tieren verzichtet; entscheidend ist allein, sich immer mehr auf das zu beschränken, was wirklich lebensnotwendig ist, und sich darum zu bemühen, dieses Notwendige auf immer natürlichere Weise zu beschaffen. Der Planet bietet Leben für alle Menschen, wenn wir uns mit dem bescheiden, was er uns gibt – und wenn wir es einander nicht streitig machen.
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    schrieb am 17.09.2010 um 09:16
    Nachsatz zu einer Ethik für den Umgang mit Tieren: Die steckt bis heute in einer Sackgasse, weil sie von der moralischen Maxime «Du sollst nicht töten!» ausgeht und nicht viel weiter gekommen ist als bis zur Forderung, dass Schmerz und Leiden vermieden werden sollen. Das führt dann zu abstrusen Debatten darüber, ob z. B. ein Regenwurm Schmerz und Leiden empfindet, also Gegenstand solcher Ethik sein kann, und zur Richtlinien, dass ein Tier umso schutzbedürftiger sie, je ähnlicher es dem Mensch sei (u.a. beim australischen Tierbefreiungs-«Philosophen» Peter Singer). Solch schiefe Philosophie führt weiter zu in ihrer Einseitigkeit nicht nachvollziehbaren Kampagnen gegen den Fang von Delphinen (weil sie angeblich so besonders intelligent sind) oder gegen Tierversuche an Menschenaffen (weil sie uns besonders ähnlich sind) – anderes, «niedereres» Leben bleibt ausserhalb dieser Aufmerksamkeit.
    Das ist nicht die Ethik, die wir entwickeln müssen.
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    schrieb am 17.09.2010 um 09:27
    Die müsste jedenfalls auch die Ausbeutung menschlicher Arbeitstiere einschließen. Und sie erfordert sozialere Formen der Arbeitsteilung bzw. Möglichkeiten zur gemeinsamen Bestimmung dessen, was zu welchem Zweck wie und wo produziert werden soll.
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    schrieb am 17.09.2010 um 09:57
    Eh klar, topist: «Wir brauchen eine Ethik, die uns hilft, uns im Umgang mit Leben zu orientieren… sorgsamen Umgang mit allem Leben um uns herum» :-))
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    schrieb am 17.09.2010 um 10:54
    Ich meinte eher, das wir Produktionsbedingungen brauchen, die uns zu so einem Leben verhelfen. Dazu müssten natürlich die unlautere Konkurrenz gegenüber denen, die ihre Nutztiere unter freien Himmel weiden lassen und auch ansonsten gut behandeln, verunmöglicht werden.
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    schrieb am 17.09.2010 um 10:03
    Seit dem der Mensch das Jäger- und Sammlerleben aufgegeben hat produziert er gezielt die Nahrung für sich, Er säät und erntet, er hält Tiere und nutzt deren Milch, Eier, Wolle, Zugkraft und am Ende auch immer das Fleisch.
    Der Mensch hat die von ihm genutzten Pflanzen und Tiere zu seinen Gusto verändert, genau wie er sie gerade benötigt. Werden Pferde für schwere Arbeit benötigt züchtet man schwere Zugpferde für den Reitsport eben Reitpferde. Braucht man für Schwerarbeiter fettreiche Nahrung züchtet man Speckschweine, heutzutage züchtet man magere Schweine weil eben niemand mehr Fett mag. Das Gleiche hat man genauso mit den Nutzpflanzen gemacht. Früher enthielt Rapsöl überwiegend Erucasäuere heute ist Rapsöl Erucasäuere frei. Aber das alles hat es überhaupt ermöglicht, das auf unseren Planeten 6,5 Mrd Menschen leben . Wir haben uns die Erde untertan gemacht, damit wir leben können.
    Werden wir noch mehr, muß zwansläufig mehr produziert werden, klar würde es helfen wenn die Satten unter den 6,5 Milliarden auf Fleisch verzichten würden, aber tun sie das???? Die Lösung ist erst mal: Mehrproduktion höhere Erträge auf den Feldern, Effizienter wirtschaften....
    auch in der Tierproduktio, ich glaube nicht das die Menschen von den Tierprodukten abschwören...
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    schrieb am 17.09.2010 um 10:54
    Irrtum, bhellweg: Die Agrarrevolution hat allenfalls verursacht, dass die Weltbevölkerung im Lauf von zehntausend Jahren etwas mehr zunahm, als sie dies im Zustand von Sammler- und Jäger-Gesellschaften getan hätte. Bis zum Beginn der industriellen Revolution wuchs sie so auf nicht ganz 1.5 Milliarden. Dass sie innert nur etwa achtzig Jahren auf fast 7 Milliarden anschwoll, ist weitgehend zu erklären durch die Industrialisierung der Landwirtschaft, die erst durch die Verfügbarkeit von Erdölprodukten möglich wurde (Energie für Produktion, Bewässerung, Transport, Lagerung, Kühlung, Verteilung; Kunstdünger). Fällt Erdöl weg, fällt die Nahrungsproduktion zurück auf ein Volumen zu Beginn des 20. Jahrhunderts – bestenfalls, bei viel weniger agrarisch nutzbarer Fläche, etwas mehr Wissen und dank Ersatz eines kleinen Teils fossiler Energie durch nachhaltige Quellen.
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    schrieb am 17.09.2010 um 12:02
    du hast recht @ fair-fish die Agrarrevolution fußt auf die Nutzbarnmachung fossiler Energie genau wie die industrielle Revolution auch Die Nutzung fossiler Energien ermöglichte letztendlich die "Bevölkerungsexplosion" . Die Bevölkerung ist voher auch immer schon gewachsen, aber moderat.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World-pop-hist-de-2.png&filetimestamp=20041124214757
    Jetzt ist ie Frage: Was machen wir ohne fossiele Energien. Für die Industrie und für den Konsum haben wir hier bei Utopia schon einiges diskutiert, ich lese dort jedenfalls immer sehr interessiert. Diese erneuerbaren Energien müßten auch für den Agrarbereich nutzbar sein, sie sind es auch. Schaffen wir es genügend erneuerbare Energie zu erzeugen geht das auch mit der Agrarproduktion weiter. Stickstoff z. B. könnte mit Solaröfen erzeugt werden. Die Traktoren laufen mit Strom (zur Not hängen sie am Kabel) Das Wissen was wür angehäuft haben würde nur ergänzt. Fatal wäre es wenn die Nahrungsmittel Produktion schrumpfen würde. Es würde die Ärmsten treffen.....
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    schrieb am 17.09.2010 um 18:59
    Die Energie, die wir in der Landwirtschaft an erster Stelle einsetzen werden müssen, ist die menschliche – in der Folge von Peak Oil werden ohnehin viele überflüssige Jobs wirklich über-flüssig werden, und die meisten Menschen werden wieder selber Hand anlegen müssen, wenn sie essen wollen. Sogenannt nachhaltige Energiequellen (Sonne, Wind usw.) werden nur einen Bruchteil des heute viel zu hohen Energieverbrauchs decken können – wer etwas anders behauptet, hat die Geschichte einfach noch nicht begriffen oder mogelt sich um sie herum...
  • schrieb am 17.09.2010 um 10:29
    Hallo zusammen,

    konsumpf-peter hat ein Video aus der Sendung Mitternachtsspitzen verlinkt.
    Passend zum Thema CO² und Fleischkonsum.

    http://konsumpf.de/

    Gruß
    idealistin
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    schrieb am 17.09.2010 um 11:00
    Danke. Ganz wunderbar. Und ich lese seit über 10 Jahren mal wieder was von Martin Blumentritt. Schön.
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    schrieb am 17.09.2010 um 20:11
    Hallo fair_fish,

    ich bin kein Fachmann. Aber ich lese ständig, daß allein die Sonnenenergie tausendfach größer ist als das was die Menschheit insgesamt an Energie verbraucht !?
    Also brauchen wir nur die Techniken enwickeln, diese unendliche Energiequelle zu nutzen.
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    schrieb am 17.09.2010 um 20:39
    Bin auch kein Fachmann; ich weiss bloss, dass alles, was wir nutzen, Raum beansprucht, so auch die Einrichtungen, welche aus Sonnenwärme Energie gewinnen. Es ist ein verbreiteter unausgesprochener Irrtum, dass nachwachsende Ressourcen quasi endlos seien – der Planet ist halt nicht unendlich. «Sicher sauber unerschöpflich»: das ist auch die Sonnenenergie nicht.
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    schrieb am 13.10.2010 um 16:36
    @ Heinzpeter Studer:
    Also das kann ich so nicht unbeantwortet stehen lassen, sorry.
    Klar ist auch die Sonnenenergie nicht unerschöpflich, aber diese Erkenntnis ist angesichts der Größenordnungen weit mehr spitzfindig als sinnvoll.

    Der gesamte Jahres-Energiebedarf der ganzen Welt inkl. Verkehr, Industrie usw. entspricht der Energie, die die Sonne in *nur drei Stunden* auf die Erde herniedergehen lässt.

    Da müssten wir doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn wir bei diesen Größenverhältnissen nun anfangen wollte, fleißig Argumente *gegen* die Sonnenenergienutzung zu sammeln...
  • kommentieren
    schrieb am 13.10.2010 um 17:39
    Hans-Werner, klar – nur: wo wird diese Einstrahlung aufgefangen? Wie wird sie in nutzbare Energie umgesetzt? Wie dahin transportiert, wo sie benötigt wird?
    Wenn ich mir so anhöre, was grosse Konzerne solarmässig in Afrikas Wüste planen, hör ich immer «AKW, AKW» als Echo. Auch diese Energie ist alles andere als sicher, sauber und unerschöpflich – sie ist wie jede andere grosstechnologische Energie zuerst und vor allem ein Geschäft für wenige auf dem Buckel vieler.
    Was fehlt, ist ein grundlegend anderer Ansatz: weniger Energie verbrauchen, und diese möglichst lokal und demokratisch kontrolliert herstellen. So, wie das viele grüne Pioniere tun – und es sich dann aber eben nicht aus der Hand nehmen lassen, wenn's profitabel wird!

    Und nicht vergessen: die nachhaltigste Energie ist jene, die wir mit unseren eigenen Muskeln herstellen!
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    schrieb am 13.10.2010 um 18:03
    @ Heinzpeter:

    "...nur: wo wird diese Einstrahlung aufgefangen? Wie wird sie in nutzbare Energie umgesetzt? Wie dahin transportiert, wo sie benötigt wird?
    Wenn ich mir so anhöre, was grosse Konzerne solarmässig in Afrikas Wüste planen, hör ich immer «AKW, AKW» als Echo. Auch diese Energie ist alles andere als sicher, sauber und unerschöpflich – sie ist wie jede andere grosstechnologische Energie zuerst und vor allem ein Geschäft für wenige auf dem Buckel vieler."

    Nein, sehe ich nicht so. Da höre ich deutlich zwei Argumentationen heraus, die niemandem nutzen und nur jede Entwicklung verhindern.

    Die eine ist das leidige "Geht nicht, geht nicht!" á la Wolfgang Clement, die letztlich nur die bestehenden Zustände zementiert - nämlich genau die leidigen "AKWs".

    Und die andere ist die Ausbeutungs-Befürchtung, die mit dem Energie-Problem erstmal gar nichts zu tun hat. Ich finde, man muss diese Probleme sauber voneinander trennen.

    Beides behindert in erster Linie eine nachhaltige Energiewirtschaft, ganz gleich aus welchem Grund.

    Nein, ohne technischen Fortschritt in Sachen EE - Energien, die einfach schon überall vorhanden sind, ohne jede weitere Naturausbeutung - wird es ganz sicher nicht gehen. Alles muss genutzt werden.
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    schrieb am 13.10.2010 um 19:19
    «alles muss genutzt werden»: Hans-Werner, besser hättest Du Dich gar nicht ausdrücken können – das ist original-industrielle Logik. Die hat uns in den Schlammassel geführt, ergo wird gerade sie nicht in der Lage sein, uns da wieder hinauszuführen. Sonne, Wind usw.: alles anz okay, aber bitte erst mal Energie drastisch zurückfahren und den Konzernen aus der Hand nehmen, sonst geht das einfach im selben Stil weiter.
    Schon interessant, wie geschichtslos die angeblich ökologische Bewegung ist – sie hat keine Ahnung mehr von dem (zugegeben schiwerige) Vordenker wie Ivan llich (jede Fortbewegung, die nicht aus eigener menschlicher Kraft geschieht, ist unsozial) oder dem Campaigning-Publizisten Jeremy Rifkin (jede Energie erhöht die Entropie) – und ihre Bücher liegen erst 30 Jahre zurück…
    Gute Nacht dann.
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    schrieb am 18.09.2010 um 13:23
    Der Einfachheit halber hier der direkte Link zum Video: http://konsumpf.de/?p=8902
  • schrieb am 17.09.2010 um 14:56
    Schönes Video, kennt man den?
  • schrieb am 17.09.2010 um 15:19
    So wichtig dieses Thema ist und wie selten zuvor soviel diskutiert wurde, kontrovers, temperamentvoll, alles war vorhanden,

    bitte ich als user doch nun auch um ein Ende in diesem blog.

    Warum:

    Mit über 480 Einträgen kann man vernünftigerweise diese ganzen Kommentare nicht mehr durchlesen, es würde fast wieder ein Buch daraus, wäre ja auch interessant

    Bitte neue blogs ausmachen, wenn ihr zum Thema wieder was schreiben wollt

    !!!!!!! Ob die Vernunft obsiegt !!!!!!!!
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    schrieb am 17.09.2010 um 15:44
    Ich bin zwar noch nicht lange hier dabei und auch nicht sooooo aktiv, dass ich einen scheinbar alteingesessen Utopisten Paroli bieten möchte.

    Aber ich halte es für sinvoller hier weiter zu schreiben. Ich kenne das aus anderen Foren, dann geht immer wieder alles von vorne los.
    Ich finde hier sammeln sich unter einem sehr guten Artikel sehr viele sehr gute Kommentare uns das ist doch gut!
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    schrieb am 18.09.2010 um 13:10
    Sehe ich genauso wie madt. Und die neuen Beiträge kommen eh von selbst.
  • schrieb am 18.09.2010 um 12:31
    Mich wundert´s, dass auf diese Passage kaum eingegangen worden ist, ich fand das sehr provokativ:

    "Die „Bio“-Variante klingt schön, dennoch seien einige Rückfragen aus der Perspektive eines spitzfindigen, gleichgültigen Konsumenten erlaubt: Klingt es nicht nach einem heuchlerischen Widerspruch, es für nötig zu halten, einem Lebewesen ein glückliches Leben zu ermöglichen und sich dennoch mit dem Recht auszustatten, dieses Leben zum eigenen Wohl zu beenden? Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Hexe, die ihren Hänsel fett und dem Menschen, der sein Tier glücklich haben will? Ist es am Ende gar ehrlicher, das Tier von Anfang an als Lebensmittel zu betrachten und es demgemäß als Ware zu behandeln?"
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    schrieb am 18.09.2010 um 13:12
    Ja, spannende Frage.
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    schrieb am 18.09.2010 um 14:19
    ach, ja ich wollte mich eigentlich raushalten, aber es geht einfach nicht, es kommen immer wieder Kommentare, die mich dazu bringen, da weiter zu machen
    Entschuldigt!

    Natürlich ist es Heuchelei, die lieben Nutztieren ein schönes Leben zu ermöglichen, um sie dann zufriedenen Gewissens doch zu töten und zu verspeisen.
    Bei bio scheint dies so das Argument zu sein. Es ist absolut nicht notwendig, heute sich von Fleisch und Tier-Produkten zu ernähren, bei der Fülle an Nahrungsmitteln, die wir haben, bei der bei den meisten geringe körperliche Arbeit, die ja die "Kraft" so nicht mehr benötigt.
    Wir haben es hier fast nur noch, zusammengefasst, mit zwei Meinungen zu tun,
    a) es schmeckt eben so gut
    b) die Arbeitsplätze in dieser Industrie, einschliesslich Kleinbauern

    Ansonsten habe ich eigentlich keine weiteren Argumente pro Fleisch vernommen (Ausnahmen sind da natürlich auf drin)

    Also kann das Argument von den glücklichen Tieren eigentlich nur noch eine Alibi-Behauptung sein, aber wunderts, unser Leben wird ja auch oft so besprochen (... er/sie hatten ja ein gutes und schönes Leben).

    Nur all das Diskutieren, wo führt es hin. Weiter so oder wie verändern wir uns, nachdem die Mehrheit hier für die Reduzierung des Fleischkonsums ist.
    Das ist der erste Weg: Reduzierung im eigenen Bereich

    Zweitens: es herrscht hier Konsens, dass die Massentierhaltung ebenfalls zu reduzieren, bzw. langfristig abzuschaffen sei. Also ist das ein Teil unserer Aufgabe da mitzuhelfen, durch vorbildfunktion, durch Information, durch Aktion.

    Drittens: Die durch die Reduzierung der Massentierhaltung und der dadurch in der betr. Wirtschaftkette muss durch andere wirtschaftlichen Equivalente ausgeglichen werden ( Arbeitsplätze), der Weg hin zur Pflanzlichen Nahrung muss ausgebaut werden.
    Hier sind die Rahmenbedingungen durch die Politik gefragt. Aber da diese von sich aus nichts tut, müssen wir sie anschieben, also wieder eine weitere Aufgabe.

    Allein schon an den drei Punkten sehen wir doch schon soviel notwendige Veränderung, dass wir wirklich nicht mehr darüber lamentieren müssen, warum der eine gerne Fleisch ist oder nicht.

    Hier sind die Ansatzpunkte aktiv zu werden.

    Also lasst uns doch mal hier konkret werden, was und wie können wir dazu beitragenb die Veränderung zu schaffen, Mamut-aufgabe für Generationen!
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    schrieb am 18.09.2010 um 15:51
    Gerhard, pflanzliche Nahrung bietet nicht die "Kraft" für härtere körperliche Arbeiten? Don't feed the Vorurteil, gerade von einem überzeugten Veganer wie dir werden sie doch, sozusagen aus den Insider-Kreisen, aus der Hand gefressen ;-) Hast du dir mal Attila Hildmann und Co. angesehen, was das für Muskelberge sind?

    Und was den Grund b) angeht, der ein sehr guter Grund ist, um sich ernsthaft damit zu befassen, habe ich aber auch ein Gegenargument: diese Arbeitsplätze würden nicht verloren gehen, sie würden lediglich eine Umwälzung erfahren. Denn die Menschen hören ja nicht auf einmal auf zu essen, sondern sie äßen ja dann nur anders, und das andere Essen muss auch, anstelle des Fleisches, produziert werden. Klar, dafür bräuchte man wieder anderes Fachwissen, eine andere Ausbildung, aber ich schätze, da es ja bereits durchaus Erfahrung in der Erzeugung pflanzlicher Nahrung gibt, wäre das ein eher kleines Problem. Und außerdem würde sich so eine Veränderung ja nicht Schlag auf Schlag, sondern schrittweise vollziehen, sodass Zeit bliebe, sich über gewisse Problemstellungen Gedanken zu machen und sie zu einer Lösung zu bringen.
    Und ich wäre ja auch dafür, wieder mehr Arbeiten lokal und von Hand zu erledigen, als immer alles Maschinen in fernen Fabriken erledigen zu lassen (die durchaus einige Vorteile haben, ich bin nicht per se dagegen), aber das ist ja wieder ein (fast) ganz anderes Paar Schuhe.

    Habe ich mich auch schon wieder eingeklinkt, ich konnte nicht wiederstehen. Und außerdem ist das hier genau der 500. Kommentar :-)
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    schrieb am 18.09.2010 um 18:04
    Sushi, sorry, das war ein Missverständnis, das ich jetzt korregiere:

    ...Es ist absolut nicht notwendig, heute sich von Fleisch und Tier-Produkten zu ernähren, bei der Fülle an Nahrungsmitteln, die wir haben, bei der bei den meisten geringe körperliche Arbeit, die ja die "Kraft" so nicht mehr benötigt.

    Selbstverständlich stimme ich dir zu, dass Fleisch für harte körperliche Tätigkeit, auch Sport, nicht erforderlich ist. Genau wie Du schon erwähnt hast, Beispiel Attila Hildmann, aber auch andere Bodybuilder, die Kraft bis zum Abwinken haben und sich vegan ernähren, sind das beste Beispiel.
    Mein "Ausrutscher" kann zustande, weil ich auf die falsche landläufige Meinung hinweisen wollte, dass für harte köperliche Arbeit eben Fleisch das Beste wäre.
    Sorry nochmal!

    Mit Deinen weiteren Ausführungen stimme ich überein. mir ging es nur darum, dass wir uns endlichmal über diese drei Punkte unterhalten, vielleicht auch Lösungen diskutieren, als immer wieder die bekannten Pro und contra-Argumente zum hundertausensten Mal durchkauen. Zumal ja über die Reduzierung/Abschaffung der Massentierhaltung hier ein durchaus bemerkenswerter Konsenz besteht

    Danke für die "Aufklärung"
    Gerhard
  • kommentieren
    schrieb am 18.09.2010 um 18:27
    Gerhard, natürlich ist es «absolut nicht notwendig, heute sich von Fleisch und Tier-Produkten zu ernähren, bei der Fülle an Nahrungsmitteln, die wir haben» – das gilt aber auch für Autofahren, Atomstromverbrauch. Flugreisen ins Ferienparadies und und und. Das «Nichtnötighaben» ist ein denkbar schlechtes Argument, um jene umzustimmen, die damit direkt angegriffen werden.
    Nach meiner langjährigen Erfahrung an der Schnittstelle von «glücklicher Tierhaltung» und Problembewusstein für die Probleme industrieller Tierhaltung steht das Wörtchen «weniger» im Zentrum einer schrittweisen Veränderung. Wer aus dem Nichtfleischessen eine Glaubens- oder noch schlimmer eine Wahrheitsfrage macht, schreckt Veränderung eher ab, als er sie fördert.
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    schrieb am 18.09.2010 um 18:48
    @fair-fish:

    Du siehst das ja richtig, ich werde und will keine Glaubensfrage daraus machen, das erzeugt Widerwillen.
    Auch wenn es mit das Herz blutet, bei dem was passiert mit den Tieren, ich stimme mit Dir überein, dass "weniger" mehr ist als "garnicht". Da ist es so ähnlich wie mit dem Veggie-burger von McD, lieber mehr von dem als garnicht.
    Aber lass uns doch beharrlich daran arbeiten, dass es immer mehr "weniger" wird. Vielleicht werden dann Generationen nach uns aus dem Wenigen" Alles gemacht haben"

    Aber meine Meinung über das Töten und das Leid der Nutztiere, die werde ich deutlich und laut weiterhin kund tun, daran hindert mich niemand.

    Und mir ist lieber ein Streit, dem gehe ich i.d.R. nicht aus dem Weg, als immer zu kuscheln. Das hindert mich aber nicht pragmatisch vorzugehen, denke das habe ich in meinen Kommentaren (und von denen gibt es mittlerweile schon viele dazu) bewiesen.
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    schrieb am 19.09.2010 um 12:59
    ganz bei Dir, Gerhard:
    • immer weniger, bis einst nichts mehr davon
    • pragmatisch vorgehen
    • Auseinandersetzung nicht ausweichen.
    Schön so!
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    schrieb am 19.09.2010 um 13:14
    Okay, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt ;-)
    Ja, vielleicht gehörte meine Argumentation nicht unbedingt unter deinen Kommentar, der ja eigentlich nur aufzeigen wollte, wie der Status Quo ist, als Fazit.
    Kann übrigens den Wortwechsel zwischen dir und fair-fish unterschreiben. Finde ich gut, auf welche Art ihr daran geht. Auch ich habe das als die praxistauglichste Art empfunden. Wenn man wirklich etwas bewegen und verändern möchte, ist es immer gut, wenn man noch dazu fähig ist, Kompromisse zugunsten einer guten Sache einzugehen. Jedes Mal die volle Ladung vegane Ethik auf den Tisch zu knallen und sich nicht auf Zwischenschritte einzulassen, bewegt meistens überhaupt nichts und dient zum großen Teil nur der eigenen Gewissensberuhigung. Meistens geht das Gepräch dann auch den Bach runter und niemand nimmt sich mehr was vom anderen an. Und das ist kontraproduktiv. Der Tiere und unseren Mitmenschen zuliebe sollten wir auch schon mit Kompromissen zufrieden sein und sie anerkennen. Die meisten Menschen funktionieren nicht so, dass sie vom einen auf den anderen Tag etwas ändern können. Sie müssen die Chance haben, um schrittweise an eine Problemlösung heranzugehen, damit sie überhaupt eine Veränderung schaffen. Mit zu krassen Forderungen oder Erwartungshaltungen, die an sie gerichtet werden, fangen die meisten erst gar nicht an.
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    schrieb am 19.09.2010 um 12:33
    madt schrieb am 18.09.2010 um 12:31

    "Klingt es nicht nach einem heuchlerischen Widerspruch, es für nötig zu halten, einem Lebewesen ein glückliches Leben zu ermöglichen und sich dennoch mit dem Recht auszustatten, dieses Leben zum eigenen Wohl zu beenden?"

    Das klingt nur in den Ohren dogmatisch moralisierender Vaganer heuchlerisch, denen es anscheinend mehr um ihr gutes Gewissen als um die Verminderung oder Vermeidung von Tierleid geht. Und auch nicht um Biobauern, die sich in Sachen Tierschutz Mühe geben (Und es bezeichneterweise aufgegeben haben, hier mitzudiskutieren).

    "Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Hexe, die ihren Hänsel fett und dem Menschen, der sein Tier glücklich haben will?"

    Ja, ich z.B. würde Mardt-Würste im Kühlregal liegen lassen. Würde ich nicht kaufen und wenn die noch so billig wären. Auch nicht, wenn da ein Siegel drauf pappte, der garantiert, dass Mardt stets mit Biofutter gefüttert und human geschlachtet wurde.

    "Ist es am Ende gar ehrlicher, das Tier von Anfang an als Lebensmittel zu betrachten und es demgemäß als Ware zu behandeln?""

    Ehrlicher als wer? Schweine werden nunmal als Lebensmittel gehalten. Wozu sonst?

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 19.09.2010 um 13:02
    Für Vegis ist es (so hoff ich doch) ja auch selbstverständlich, dass Gemüse anständig gehalten wird. (Beim anständigen Töten von Gemüse sind wir alle freilich noch etwas unbedarft…)
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    schrieb am 19.09.2010 um 13:23
    Ja, und das finde ich auch nicht gut. Es geht hier um die Achtung von Leben, ungeachtet der äußeren Erscheinungsform und Entwichlungsstufe. Daran zeigt sich, dass die meisten Menschen das offenbar nicht in der Form haben und gar nicht begreifen, dass ihr eigenes Leben davon abhängt, anderes Leben zu sich zu nehmen. Anderes Leben stirbt, damit man selber leben darf. Wenn einem das klar wird, kann man doch gar nicht mehr anders, als Erfurcht und Faszination zu empfinden.
    Na ja, aber im Prinzip wiederhole ich ja nur das, was du ohnehin schon weiter oben ausgeführt hast. Dass wir eine schiefe und absolut unzulängliche Moral haben. Oder zumindest eine sehr unlogische.
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    schrieb am 23.09.2010 um 14:21
    "Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Hexe, die ihren Hänsel fett und dem Menschen, der sein Tier glücklich haben will?"

    "Ja, ich z.B. würde Mardt-Würste im Kühlregal liegen lassen. Würde ich nicht kaufen und wenn die noch so billig wären. Auch nicht, wenn da ein Siegel drauf pappte, der garantiert, dass Mardt stets mit Biofutter gefüttert und human geschlachtet wurde"


    Die Antwort verstehe ich nicht. Da wird doch vielmehr die Tatsache angeprangert, dass Tiere zum Essen getötet werden, und dann aber bitte ein schönes Leben haben sollten, damit der Fleischesser ein besseres Gewissen hat.
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    gelöscht am 19.09.2010 um 12:35 von topist
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    schrieb am 19.09.2010 um 13:06
    Kraft und Stärke trotz vegetarischer Ernährung?

    Offenbar funktioniert das auch in der Natur! Dem Gorilla, dem man Kaft und Stärke sicher nicht absprechen kann, bekommt die vegetarische Kost vorzüglich!!!! (...sehen wir mal davon ab, dass er hin und wieder auch ein paar Föhe und Läuse und vermutlich einige Ameisen zu sich nimmt!)
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    schrieb am 19.09.2010 um 14:49
    Stimmt, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der Mensch über das gleiche Stoffwechsel- und Verdauungskonzept wie Gorillas verfügt (oder wie irgend ein anderes Tier, dass sich "rein" vegetarisch ernährt). Da stehen wir, was die Punkte angeht, doch eher dem (Wild-)Schwein nahe.
  • schrieb am 18.09.2010 um 13:17
    Es ist immer besser, Tieren ein gutes Leben zu ermöglichen, als sie von der Entstehung bis zum Tod zu quälen. Wenn es wirklich noch Fleisch sein muß, dann nur von glücklichen Tieren, und davon sehr wenig, 1-2 mal in der Woche, am allerbesten ist fleischlos zu leben.
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    schrieb am 18.09.2010 um 18:39
    Genau. Wer sich für den Kauf von Fleisch, Eier, Milch, Leder… von «glücklichen» Tieren entscheidet, wird auch eher Information hierüber (und also auch über die industrielle Tierhaltung) aufnehmen, um sicher zu sein, sein Geld nicht für Schwindel auszugeben – und je mehr Information über Tierhaltung mensch aufnimmt, desto eher wird mensch sich bewusst, dass Produkte von Tieren immer mit Problemen verbunden sind, wird daher deren Verbrauch tendenziell reduzieren und vielleicht ganz einstellen.
  • schrieb am 18.09.2010 um 18:56
    Fair Fish, glücklicherweise bin Ich endlich vegan, Ich kaufe keine Eier mehr, und lebe nur von Pflanzen.
    Ich habe einige tolle vegetarische Kochbücher, vegane auch. Mein bestes Kochbuch ist: Indisch vegetarisch,
    das kann Ich jedem empfehlen.
    Leder kaufe Ich auch nicht mehr. Ich kaufe eigentlich fast nur noch Bio-Gemüse, Klamotten und Schuhe sind genug da, ansonsten bin Ich eine Art von Konsumverweigerer.
    Das meiste Geld gebe Ich für unsere Pferde und Katzen aus, die einfach nicht vegetarisch leben wollen.
    Sind eben echte Raubtiere mit einem Raubtiergebiß, da kann man nix dran ändern. Leider.
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    schrieb am 18.09.2010 um 19:03
    Hab auch mal zehn Jahre lang vegan gelebt, und gut. Das Problem ist nicht die Umstellung in der Küche, nur die im Kopf. Danach braucht's nicht mehr als ein wenig Fantasie; die gute Erfahrung kommt von selbst :-)
  • schrieb am 18.09.2010 um 19:13
    fair-fish, warum hast Du zehn Jahre lang vegan gelebt, und dann damit aufgehört?
    Ich treffe oft Ex-Vegetarier, die wieder Fleisch essen, was Ich nicht begreifen kann.
    Aber die Tendenz geht eher in Richtung vegetarisch Essen.
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    schrieb am 18.09.2010 um 19:19
    Cherchez la femme... zwei verschiedene Küchen für zwei Personen ist auf die Dauer mühsamer als ein Kompromiss 8=))
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    schrieb am 19.09.2010 um 20:01
    Die Freundin meines Bruders (der sich auch eher fleischbetont ernährt) war auch 4 Jahre Vegetarierin und hat dann wieder Fleisch gegessen. Erst Fisch und dann auch wieder Fleisch, anfangs nur hin und wieder und dann immer öfter.

    Es gibt halt Veganer und Vegetarier, die im Nachhinein doch feststellen, daß ihnen ohne Fleisch bzw. tierische Produkte was fehlt.

    Wenn der Weg zur fleischlosen oder tierproduktlosen Ernährung möglich ist, warum soll der Weg zurück nicht möglich sein?
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    gelöscht am 19.09.2010 um 20:05 von inaktiver User 68293
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  • schrieb am 18.09.2010 um 20:16
    cèst bon.
    Und wie siehts mit toten Tieren essen, aus?
    Hoffentlich nicht.
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    schrieb am 18.09.2010 um 21:26
    aha, Vegi-Jargon... den hielt ich nie für wirksam bei Versuch, Nichtvegis zu überzeugen, ganz im Gegenteil. Und wenn schon: wie sieht's denn in Deiner Diät mit toten Pflanzen aus? Du hältst diese Frage vermutlich nicht grad für sinnvoll. Siehst Du.
  • schrieb am 19.09.2010 um 05:58
    Pflanzen haben keine Augen, sie werden viel schneller umgebracht, als Tiere.
    Das Töten von Pflanzen ist nicht blutig, sie leiden glaube Ich nicht annähernd so wie ein Tier.
    Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet.
    Was soll Mensch Deiner Meinung nach essen?
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    schrieb am 19.09.2010 um 08:49
    Was Deine Behauptung betrifft, lies mal, was ich hier am 17.9. gepostet hab.
    Was der Mensch essen soll? Ich würde die Frage nicht moralisch stellen sondern so: Welche Nahrung ist so rücksichtsvoll als möglich hergestellt, und welche tut mir gut? Die Antwort hierauf ist unter anderem auch ziemlich individuell. Kollektive Ernährungsregeln kennen wir von den rigiden Fraktionen aller Religionen, und die schrecken die Mehrheit der Menschen ab. Warum nur machen viele Vegis den selben Fehler?
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    schrieb am 19.09.2010 um 20:19
    -Das Töten von Pflanzen ist nicht blutig, sie leiden glaube Ich nicht annähernd so wie ein Tier.

    Logisch, Pflanzen haben auch kein Blut, sondern Chlorophyll, welches mit dem im roten Blutfarbstoff Hämoglobin enthaltenen Häm verwandt ist. Im Gegensatz zum Häm enthält Chlorophyll Magnesium anstelle von Eisen.

    Wie und ob Pflanzen leiden, ist schwer zu sagen, da sie sich nur schwer mitteilen können.

    Aber wenn man Tiere fachgerecht tötet, ist dieses möglich, ohne den Tieren Leid zuzufügen.

    Was soll Mensch Deiner Meinung nach essen?

    Der Mensch sollte das Essen, worauf er lust hat.
  • schrieb am 19.09.2010 um 17:11
    Hat doch der Mensch ein Pflanzenfresser-Gebiß, kein Raubtiergebiß.
    Fragt Euern Zahnarzt.
    Unser Verdauungstrakt kommt viel besser klar mit pflanzlicher Nahrung.
    Im Fleisch ist Kadaverin, Leichengift, mmmmh lecker.
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    schrieb am 19.09.2010 um 18:09
    Ich weiss nicht, was Du Dir selber mit Jargon so krampfhaft beweisen musst, garpurfjola.
    Wäre es einfach so, wie Du behauptest, wären bestimmte Völker längst ausgestorben, und zumindest ein Teil der Frühgeschichte der Menschheit wäre ganz anders verlaufen.
    Die Dinge sind etwas komplexer und vielfältiger, als Du sie Dir denkst; wer das nicht in Betracht zieht, muss sich dann auch nicht wundern, wenn die Propaganda nicht wirkt…
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    schrieb am 19.09.2010 um 19:29
    Guten Appetit beim essen und Verdauen von Gras, Blättern und Rinde.
    Außerdem haben wir kein Pflanzenfresser Gebiss sondern das eines Allesfressers, oder hast du schon einmal Schneidezähne im Kiefer einer Kuh gesehen? Ich nicht.
    Dafür haben wir immer noch die "Überreste" von Reißzähnen, nämlich unsere Eckzähne - klar, zum Fleisch reißen sind die nicht mehr geeignet, weils schon seit langem manuell zerkleinert wird und die Zähne dafür nicht mehr gebraucht werden.
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    schrieb am 19.09.2010 um 20:20
    Der Mensch ist nicht mal in der Lage Cellulose zu verdauen. Auch braucht er auf Grund des Werkzeuggebrauchs zum Jagen (und Zubereiten der Nahrung) keine Klauen und Reißzähne mehr. Der Mensch hat sich im Laufe der Evolution an den Gebrauch von Werkzeugen angepaßt.

    Weiterführende Infos und LInks:

    https://utopia.de/0/magazin/glueckliche-tote-tiere-essen-plaedoyer-fuer-bewussten-konsum-jonathan-safran-foer-buch-verlosung-fleisch-vegetarismus?all#comment-319061
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    schrieb am 19.09.2010 um 18:12
    Nebenbei: Wenn Du auf einen comment antwortest, mach das doch bitte als Antwort und nicht jedesmal als neuen Post, denn so wird das allmählich sehr unübersichtlich.
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    schrieb am 19.09.2010 um 18:37
    Mir reicht es. Der göttliche Designer hat die Fingerspitzen auch nicht dazu erfunden, auf Tastaturen herum zu klopfen. Also alle hüpsch zurück in die Wohnhöhle. Unterstütze Garfies Bitte, diese Diskussion an diesem Ort abzubrechen. Alles Vernünftige ist längst gesagt. Wäre doch ein Jammer, wenn das dann unter einem Berg Müll verbraben würde. Wo kann an nur das Abo wieder aufkündigen?
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    schrieb am 19.09.2010 um 19:56
    -Im Fleisch ist Kadaverin, Leichengift, mmmmh lecker.

    Du meinst wohl: 1,5-Diaminopentan

    http://de.wikipedia.org/wiki/1,5-Diaminopentan

    Aber solange das Fleisch noch nicht verdorben ist, ist es in nur unbedenklichen Mengen.

    Der Mensch ist im übrigen ein Alles(fr)esser:

    http://www.antivegan.at/zaehne-und-klauen.php
    http://www.evolution-mensch.de/thema/werkzeuge/werkzeuge.php

    Auch die Tatsache, das der Mensch keine Cellulose verdauenkann, spricht m.E. gegen die "Der Mensch ist ein Pflanzen(fr)esser-These":

    http://de.wikipedia.org/wiki/Cellulose
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    schrieb am 20.09.2010 um 10:49
    "So ist das eben, Tiere (fühlende Wesen) sind bestandteil der Nahrungskette und somit auch von Natur aus zum Verzehr vorgesehen, daher sollte mensch auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn er Fleisch konsumiert. Wobei ich der Ansicht bin, daß das Töten dieser Wesen mit möglichst wenig Leid und Schmerz von Statten gehen sollte".

    Ich glaube nicht daran, dass irgendetwas von Natur aus vorgesehen ist. Etwas als von Naturaus vorgsehen zu betrachten bedeutet, naturlalistische Argumente als Letztargument gelten zu lassen und sich selbst und seine Entschiedungskraft aus der Affaire zu ziehen.
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    schrieb am 24.09.2010 um 17:29
    -Fleischessen auf und verblenden die Tatsache, dass es darum geht, fühlende Wesen zu -töten.

    So ist das eben, Tiere (fühlende Wesen) sind bestandteil der Nahrungskette und somit auch von Natur aus zum Verzehr vorgesehen, daher sollte mensch auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn er Fleisch konsumiert. Wobei ich der Ansicht bin, daß das Töten dieser Wesen mit möglichst wenig Leid und Schmerz von Statten gehen sollte.
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    gelöscht am 19.09.2010 um 20:21 von inaktiver User 68293
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  • gelöscht am 23.09.2010 um 16:30 von inaktiver User 75337
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  • schrieb am 24.09.2010 um 18:11
    Cabaret-voltaire,
    töten und schlachten ist immer mit leid verbunden. es gibt leider kein humanes töten, oder weißt du da was anderes?
    fleisch essen ist eine dumme und hirnlose angewohnheit, kein mensch muß aus irgendwelchen gründen
    tote tiere essen. wenn man sich das mal vorstellt, viel zu viele menschen essen tote tiere, weil
    sie, die tierfreunde, gar nicht darüber nachdenken, was fleisch ist.
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    schrieb am 24.09.2010 um 18:37
    -töten und schlachten ist immer mit leid verbunden. es gibt leider kein humanes töten, oder weißt -du da was anderes?

    Ich habe ja auch nicht geschrieben "ohne", sondern mit *möglichst wenig* Leid. Humans Töten von Tieren ist m.E. durchaus möglich und es wird in vielen Schlachthöfen praktiziert, die sind sogar zur Leidvermeidung verpflichtet, um nicht gegen Tierschutzrecht zu verstoßen.

    -fleisch essen ist eine dumme und hirnlose angewohnheit, kein mensch muß aus -irgendwelchen gründen tote tiere essen.

    Sicher, er könnte auch ohne Fleisch überleben (zumindest solange fleischlose Alternativen verfügbar sind, was in unserer Überflußgesellschaft i.a. der Fall sein dürfte). Daher halte ich die veg. Lebensstil auch für einen Ausfluß unserer Überflußgesellschaft, da man bei der Nahrungsbeschaffung freie Wahl hat oder nicht. Bei den Inuit sieht das übrigens schon wieder ganz anders aus!!!

    Fleisch essen magst Du als "dumm" und "hirnlos" empfinden, Du gehörst offensichtlich auch zu den Personen mit "weicheren, emotionaleren" Gemüt, aber ich sehe in meinen Fleischkonsum (ich ernähre mich fleischbetont) eine ganz natürliche Sache. Ich ernähre mich von dem, was von Natur aus als Nahrung vorgesehen ist (incl. Tiere) .

    Auch wenn ich nicht Fleisch essen müßte, es geht beim Essen ja auch um Genuß und man möchte ja auch nicht immer nur Sachen essen, die einen nicht so liegen.

    Zitat:
    ___________________________________________________________________
    Es wird von Veg­gerln gern be­haup­tet, es wäre nicht nötig, Tier­pro­duk­te zu kon­su­mie­ren oder zu ver­wen­den, bzw, dass ein Leben ohne jeg­li­che tie­ri­sche Pro­duk­te mög­lich sei.

    Und hier muss man wirk­lich zu­ge­ben, dass das stimmt: Es geht, in der Tat. Mit viel Che­mie, vie­len Ein­bu­ßen im täg­li­chen Leben und einer ge­hö­ri­gen Por­ti­on Rea­li­täts­ver­wei­ge­rung und ge­nau­so, um es über­spitzt zu for­mu­lie­ren, ist es mög­lich, dass sich alle den rech­ten Arm ab­ha­cken oder ihre Au­gen­brau­en blau fär­ben. Warum dann nicht so­fort die Axt aus­pa­cken und den blau­en Lack? Weil:

    Nur dar­aus, dass etwas über­haupt mög­lich ist, folgt nicht die Not­wen­dig­keit, es auch zu tun.
    Mit die­ser Phra­se kann jeder be­lie­bi­ge Stand­punkt ar­gu­men­tiert wer­den, was sie wert­los macht.
    ___________________________________________________________________
    Quelle: http://www.antivegan.at/unnoetig-moeglich.php

    -wenn man sich das mal vorstellt, viel zu viele menschen essen tote tiere, weil
    -sie, die tierfreunde, gar nicht darüber nachdenken, was fleisch ist.

    Die meisten wissen sehr wohl, was Fleisch ist. Sie haben halt eine ganz normale Einstellung.
    Man kann Tiere gern haben, aber sich dennoch damit abfinden, daß sie eben auch durch den Menschen genutzt (u.a. als Nahrung) werden und das diese eben auch Bestandteil der Nahrungskette sind.




    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Tierrechte
    http://www.antivegan.at/tiere-sind-freunde.php
    http://www.antivegan.at/tierschutz-vs-tierrechte.php
    http://www.antivegan.at/unnoetig-moeglich.php
  • schrieb am 25.09.2010 um 03:36
    toll, Tierschutz im Schlachthof, Nutztiere haben keine Rechte.
    In jedem Schlachthof findet das Grauen für die Nutztiere statt, es gibt kein humanes Schlachten im Schlachthof.
    Viel Chemie bekommen die Fleischesser übers Fleisch, werden doch die Nutztiere, was für ein
    schreckliches Wort, in der Massentierhaltung regelrecht mit Antibiotika vollgepumpt.
    Wenn jeder Fleischesser nur einmal pro Woche gutes Biofleisch essen würde, kann man die Massentierhaltung für alle Zeit beenden.
    Eine ganz normale Einstellung, was meinst Du damit? Doch nicht tote Tiere essen? Das ist keine ganz normale Einstelling für mich, Ich muß auf nichts verzichten. Es gibt täglich gutes Bio-Gemüse, mal mit
    Reis, Nudeln. Du brauchst nur vegetarische oder vegane Kochbücher, und Du wirst sehen, daß vegetarisch essen echt gut ist, viel besser, als tote Tier zu essen.
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    schrieb am 25.09.2010 um 09:47
    -toll, Tierschutz im Schlachthof, Nutztiere haben keine Rechte.

    Gut erkannt, Tier haben keine Rechte, da sie KEINE Rechtssubjekte und somit nicht rechtsfähig sind! Es würde auch keinen Sinn machen, Tieren Rechte diesen Status einzuräumen, da sie nicht in der Lage sind, Ihre Rechte auch wahrzunehmen.

    http://www.antivegan.at/tiere-haben-rechte.php

    Zitat:

    _______________________________________________________________________

    Ana­log zu Ras­sis­mus und Se­xis­mus sei es so, dass die „Herr­schaft“ von uns Men­schen über Tiere nur ideo­lo­gi­scher Natur sei, und es gar keine fak­ti­sche Grund­la­ge dafür gäbe, dass wir Tiere essen und Tier­pro­duk­te ver­wen­den. Mit an­de­ren Wor­ten: Es ist Will­kür.

    Doch sind ideo­lo­gi­sche Werte kul­tu­rell be­dingt, sie kön­nen ver­än­dert oder ab­ge­schafft wer­den, ohne dazu in die Bio­lo­gie ein­grei­fen zu müs­sen.

    Der Um­stand, dass Men­schen Al­les­fres­ser sind, steht aber nicht auf kul­tu­rel­len, son­dern auf bio­lo­gi­schen, d.i. na­tür­li­chen Grund­la­gen, so ist bei­spiels­wei­se mög­lich, einen König durch eine Königin zu er­set­zen, dass Män­ner schwan­ger wer­den, ist es nicht.

    Der grund­le­gen­de Denk­feh­ler hier be­steht also darin, den Un­ter­schied zwi­schen Natur und Kul­tur nicht zu ver­ste­hen, wei­te­re Pro­ble­me er­ge­ben sich aus den Fol­gen des Wun­sches, Men­schen und Tiere auf die­sel­be recht­li­che Basis stel­len zu wol­len, denn der Be­griff des Rechts ist ein rein mensch­li­ches Kon­strukt, das Sys­tem der Rech­te dient dazu, unser Zu­sam­men­le­ben zu re­geln. Sie haben mit etwas, was man durch­aus als „Na­tur­ge­set­ze“ be­zeich­nen kann, von ihrer Her­kunft her nichts ge­mein­sam. Das Recht des Stär­ke­ren und das Prin­zip von Fres­sen und Ge­fres­sen­wer­den gilt in der Natur.1 Auf die mensch­li­che Ge­sell­schaft sind sol­che Prin­zi­pi­en nicht an­wend­bar, und auch nicht hu­ma­ni­tä­re Prin­zi­pi­en auf die Natur.

    _______________________________________________________________________


    -Viel Chemie bekommen die Fleischesser übers Fleisch, werden doch die Nutztiere, was für -ein schreckliches Wort, in der Massentierhaltung regelrecht mit Antibiotika vollgepumpt.

    Wer das nicht will, kann sich sein Fleisch aus der Bioschlachterei holen. Aber ein Argument gegen Fleischkonsum ist das nicht, zumal auch pflanzliche Produkt mit Pestiziden und Umweltgiften mehr oder weniger belastet sein können.

    -Wenn jeder Fleischesser nur einmal pro Woche gutes Biofleisch essen würde, kann man die -Massentierhaltung für alle Zeit beenden.

    Nur einmal in der Woche und Biofleisch ist wesentlich teurer.

    -Eine ganz normale Einstellung, was meinst Du damit? Doch nicht tote Tiere essen?

    Es ist und bleibt eine normale Einstellung, Fleisch (tote Tiere) zu essen.

    -Das ist keine ganz normale Einstelling für mich, Ich muß auf nichts verzichten.

    Für mich schon. Ich müßte auf vieles verzichten, das Schnitzes, welches es montags in der Kantine gibt.
    Mein Leibgericht ist aber Filet oder Hüftsteak vom Rind, nur kurz angebraten, innen rot und roh. Das Geschmackserlebnis bleibt Vegetariern immer vorenthalten. Für micht ist es das Größte Geschmackserlebnis.

    -Es gibt täglich gutes Bio-Gemüse, mal mit Reis, Nudeln

    Das sind für ich nur Beilagen.

    -Du brauchst nur vegetarische oder vegane Kochbücher, und Du wirst sehen, daß vegetarisch -essen echt gut ist, viel besser, als tote Tier zu essen.

    Darauf kann ich gut verzichten, ich bin nicht so weich und zart besaitet, daß auf totes Tier verzichten muß. Ich Mochte halt totes Tier essen und ich tue es gerne!:)
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    schrieb am 25.09.2010 um 13:57
    Zitat:
    Es würde auch keinen Sinn machen, Tieren Rechte diesen Status einzuräumen, da sie nicht in der Lage sind, Ihre Rechte auch wahrzunehmen.
    Zitat Ende:

    Na, das ist mal absoluter Unsinn.
    Demnach würde es auch keinen Sinn machen Säuglingen, Kleinkindern, Schwerstbehinderten, Demenzkranken, Ausländern ohne Sprachkenntnisse der Landessprache, und jedem anderen Menschen, der nicht in der Lage ist, alleine und für sich selbst seine Rechte wahrzunehmen, den Status einer Rechtsperson ein zu räumen.
  • schrieb am 25.09.2010 um 03:36
    toll, Tierschutz im Schlachthof, Nutztiere haben keine Rechte.
    In jedem Schlachthof findet das Grauen für die Nutztiere statt, es gibt kein humanes Schlachten im Schlachthof.
    Viel Chemie bekommen die Fleischesser übers Fleisch, werden doch die Nutztiere, was für ein
    schreckliches Wort, in der Massentierhaltung regelrecht mit Antibiotika vollgepumpt.
    Wenn jeder Fleischesser nur einmal pro Woche gutes Biofleisch essen würde, kann man die Massentierhaltung für alle Zeit beenden.
    Eine ganz normale Einstellung, was meinst Du damit? Doch nicht tote Tiere essen? Das ist keine ganz normale Einstelling für mich, Ich muß auf nichts verzichten. Es gibt täglich gutes Bio-Gemüse, mal mit
    Reis, Nudeln. Du brauchst nur vegetarische oder vegane Kochbücher, und Du wirst sehen, daß vegetarisch essen echt gut ist, viel besser, als tote Tier zu essen.
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    schrieb am 25.09.2010 um 10:10
    toll, Tierschutz im Schlachthof, Nutztiere haben keine Rechte.

    Gut erkannt: http://www.antivegan.at/tierschutz-vs-tierrechte.php

    Zitat
    _____________________________________________________________________

    Oft be­kommt man von Tier­rechts­ak­ti­vis­ten die Frage ge­stellt, wel­ches Pro­blem man denn mit Tier­schutz hätte, und die Ant­wort ist schlicht und er­grei­fend:

    Gar­k­ei­nes.

    Denn die Kon­zep­te von Tierschutz und Tierrech­ten sind grund­ver­schie­den. Ers­te­res be­deu­tet, sich gegen mensch­li­chen Sa­dis­mus zu stel­len, wo er sich gegen Tiere wen­det, zwei­te­res, Tiere als dem Men­schen gleich­be­rech­tigt an­zu­se­hen, und zwi­schen die­sen bei­den An­sät­zen lie­gen Wel­ten.

    Um das zu ver­an­schau­li­chen, muss man sich nur vor Augen hal­ten, dass ein et­wai­ger „Men­schen­schutz“ – um ein dras­ti­sches Bei­spiel zu neh­men – bei Zwangs­pro­sti­tu­ti­on voll­kom­men un­a­nehm­bar ist: Es ist voll­kom­men ir­re­le­vant, ob Zwangs­pro­sti­tu­ier­te me­di­zi­nisch ver­sorgt wird oder nicht, et ce­te­ra, es ist gegen jede Ethik, dass ein Mensch einen an­de­ren als Skla­ven hal­ten darf, weil die­ses Kon­zept grund­le­gen­de Men­schenrech­te ver­letzt.

    An­de­rer­seits macht aber das Pos­tu­lat, Tiere und Men­schen soll­ten die glei­chen Rech­te zu­ge­stan­den wer­den, kei­nen Sinn, weil da­durch ent­we­der der Mensch zum Tier er­nied­rigt wer­den würde, oder aber die aus einer sol­chen Gleich­be­rech­ti­gung ab­zu­lei­ten­den For­de­run­gen ge­ra­de­zu ab­surd wären.

    Tierschutz ist also wider dem mensch­li­chen Sa­dis­mus ge­gen­über dem Tier und eine ab­so­lut un­ter­stüt­zens­wer­te An­ge­le­gen­heit, Tierrechtler­tum hin­ge­gen eine bi­zar­re Ideo­lo­gie ohne Rea­li­täts­be­zug.
    _______________________________________________________________________


    Das Tiere nicht rechtsfähig sind hat auch seinen Grund. Tiere könnten Rechte gar nicht wahr nehmen. So würde eine Regelung z.B., daß Tiere keine anderen Tiere töten dürfen oder sich nicht bestehloen dürfen, ins Leere laufen. Im Gegensatz zum Menschen sind Tiere nicht in der Lage, die ihnen zugesprochenen Rechte interlektuell zu verstehen und umzusetzen und entsprechend zu handeln.
  • schrieb am 25.09.2010 um 10:14
    Also, ich nehme mir das Recht herraus Tiere, sprich Fleisch zu essen, genau wie es über 100 Generationen vor mir auch getan haben. Ich mag Fleisch, nicht übermäßig aber in Maaßen schon. Ich habe da kein Problem mit wenn Freunde vegan leben, dürfen sie, ich mag es nur nicht wenn sie mich missionieren wollen. Ichh missioniere aber auch nicht in Richtung Fleischkonsum.
    Und ich meine auf dieser Basis könnten doch Fleischesser, Vegetarier und Veganer zusammenleben ein jeder aktzepiert den Anderen. Wo ist dann da das Probelm?
    Und noch eine Frage: Warum ist in Fleisch aus Massentierhaltung denn mehr Antibiotika drin? Wenn Tiere krank sind werden sie behandelt, schon allein aus Gründen des Tierschutzes das ist bei der Bio-Haltung genau so wie bei der konventionellen Haltung und wenn die Tiere nicht krank werden sie nicht behandelt, bei beim Bio-Bauern genau so wie beim konventionell wirtschaftenden. In der Bio-Haltung sind ie gleichen Mittel erlaubt wie in der konventionellen Haltung. Ein Tier was krank ist wird behandelt.
  • schrieb am 25.09.2010 um 12:12
    Wenn in einem Stall mit 40.000 oder mehr Hühnern einige Tiere erkrankt sind ( was bei dieser nicht artgerechten Haltung zwangsläufig passiert ) werden alle Tiere mit z.B. Antibiotika behandelt. Bei der Bio Haltung sind die Beisatzdichten wesentlich geringer und kranke Tiere werden ausgesondert und gezielt behandelt. Krankheiten kommen in der Bio- Haltung auch nicht so häufig vor. Fleisch aus konventioneller Haltung ist massiv Umweltschädlich. Wenn man schon unbedingt die armen Tiere essen will ,dann bitte Umweltschonend aus kleinbäuerlichen Strukturen so wie es schon 100 Generationen lang gemacht wurde.
  • schrieb am 25.09.2010 um 12:37
    Ist der Bestand erkrankt (z. B. bei einer Influenza) wird der Bestand behandelt egal ob bio oder konventionell sind Einzeltiere errankt, wird dieses Tier behandelt, auch wieder egal ob bio oder konventionell. Wird ein Bestand gut geführt, erkranken die Tiere seltener wird es schlecht geführt erkranken sie öfter, auch das passiert im bio- wie im konvetionellen Bereich.
  • schrieb am 25.09.2010 um 13:04
    Bei konventioneller Tierhaltung sind die veranschlagten Kosten für Medikamente nach Angaben der Kammern immer höher als bei Bio- Haltung - das ist Fakt. So wie auch die Umweltschädigung der Futtermittelproduktion bei konventioneller Haltung viel größer ist. Bio - Fleisch ist grundsätzlich umweltverträglicher und der höhere Preis allein dadurch auch berechtigt. Wer es nicht glaubt oder es sich nicht leisten will, kann ja das Industriefleisch ruhig essen. Guten Hunger.
  • schrieb am 25.09.2010 um 13:25
    @Treibholz: Wir können uns hier über Glauben unterhalten nicht über Statistiken, es gibt schlicht und ergreifend keine, auch nicht von den zitierten Kammern. Das einzigste was Fakt ist: Kranke Tiere werden behandelt (und müssen es auch, allein aus Tierschutzgründen) in der bio- und in der konventionellen Haltung.
    Das gleiche gilt für Futter. man muss fest dran glauben das Bio-Fleisch umweltverträglicher ist. Ein Wissen gibt es nicht. Wissenschaftliche gutachten gibt es einige und die fallen je nach Auftraggeber aus. Für konventionelles Fleisch benötige ich viel weniger Fläche, die Erntemengen sind hier höher und die Futterverwertung ist besser, das hilft sich also 2 mal.
    Klar mag ich auch ein gutes Steak, das kann aber auch konventionell gehalten, gut sein, klar es muss nicht gut sein, muss es aber bio-produziert auch nicht.
  • schrieb am 25.09.2010 um 15:48
    Tiere haben wenig Rechte, die sind aber essentiell: nämlich artgerechte Haltung, frische Luft und Sonne,
    gute Behandlung durch Menschen und gutes Futter. Thats all.
    Doch nicht einmal das Wenige wollen wir den Nutztieren zugestehen, oft schäme Ich mich ein Mensch zu sein.Nutztiere sind unschuldige Wesen, sie können überhaupt nichts dafür, daß es ihnen so schlecht geht,
    daß sie von dummen fleischessenden Menschen, die möglichst viel und billiges Fleisch essen wollen, gefressen werden. Hoffentlich bekommen die Fleischfresser alle früher oder später Darmkrebs,die Chancen dafür stehen ganz gut. Erst letzte Woche ist ein jagender Fleischfresser innerhalb von 2 Monaten an Darmkrebs gestorben, er aß es sehr oft, fast täglich. Selbst schuld.
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    schrieb am 28.09.2010 um 15:37
    -Tiere haben wenig Rechte, die sind aber essentiell: nämlich artgerechte Haltung, frische Luft -und Sonne,

    Tiere sind keine Rechtssubjekte und haben demzufolge auch keine Rechte, da Tiere nicht in der Lage sind, ihre Rechte auch wahrzunehmen, würde es auch keinen Sinn machen, siehe auch weiter oben. Um Tiere vor unnötigen Qualen zu schützen, gibt es rechtliche Verpflichtungen, die Mensch im Umgang mit Tieren einhalten muß (z.B. Tierschutzgesetz), die gewähren den Tieren aber keine Rechte, sondern legen dem Menschen Pflichten im Umgang mit Tieren auf, der er zu befolgen hat.

    -Doch nicht einmal das Wenige wollen wir den Nutztieren zugestehen, oft schäme Ich mich ein -Mensch zu sein.Nutztiere sind unschuldige Wesen, sie können überhaupt nichts dafür, daß es -ihnen so schlecht geht,

    Das kann man nicht pauschalisieren, zumal immer die Gefahr besteht, daß man die eigenen Bedürfnisse, die man als Mensch hat, auf Tiere überträgt, sprich: das Tier vermenschlicht.
    Der Mensch ist zwar auch nur ein Tier, aber dennoch unterscheidet er sich erheblich von einen Huhn oder Schwein, genauso wie sich das Schwein von einen Huhn oder Rind unterscheidet.

    Zum Thema "Tiere sind unschuldig" ein Zitat:

    ______________________________________________________________
    Tiere (...) im Ge­gen­satz zum Men­schen, un­schul­di­ge Wesen. Krie­ge, Be­trug, Aus­beu­tung, Ver­skla­vung, Ver­ge­wal­ti­gung, Fol­ter, Pro­sti­tu­ti­on, Lüge, Frem­den­feind­lich­keit, Kinds­mord, sinn­lo­se Grau­sam­keit, Dro­gen­miss­brauch… wären alles nur mensch­li­che Un­ar­ten.

    Diese Aus­sa­ge lässt sich al­ler­dings mü­he­los fal­si­fi­zie­ren:

    * Sinn­lo­se Grau­sam­keit: Kat­zen, die mit Mäu­sen spie­len, Kil­ler­wa­le, die mit (erst le­ben­den­den, dann toten) See­lö­wen­jun­gen spie­len,1
    * Pfer­de, die an­ge­go­re­ne Äpfel fres­sen, um rau­schig zu wer­den,
    * Löwen, die den Nach­wuchs von Ne­ben­buh­lern töten,
    * Raub, Be­trug und Pro­sti­tu­ti­on bei Ka­pu­zi­neräff­chen,2
    * Re­vier- und Rang­kämp­fe unter allen mög­li­chen Tier­ar­ten,
    * Frem­den­feind­lich­keit, Krie­ge3 und Fol­ter4 bei Schim­pan­sen,
    * Amei­sen, die Skla­ven hal­ten,5
    * Ver­ge­wal­ti­gung als Regel, nicht als Aus­nah­me, bei einer Un­zahl von Tier­ar­ten
    * und vie­les mehr.

    Die Be­haup­tung, Tiere wären un­schul­dig im Ge­gen­satz zum Men­schen, kann also auf ein fun­da­men­ta­les Un­ver­ständ­nis bzw. Un­kennt­nis der Natur zu­rück­ge­führt wer­den, und en­spricht nicht der Rea­li­tät.
    _______________________________________________________________
    Quelle: http://www.antivegan.at/tiere-sind-unschuldig.php

    -daß sie von dummen fleischessenden Menschen, die möglichst viel und billiges Fleisch -essen wollen, gefressen werden.

    Von Deine Schreibweise entnehme ich, daß Du ein sehr emotionaler Mensch bist....
    Leider wird gerade bei solchen Sachen wie Fleischessen oder vegetarisch oder vegan leben, oft sehr emotional argumentiert, gerade von der Seite der Vegetarier und Veganer, während die Gegenseite eher sachlich, rational und distanziert an die Sache geht. Schon mal daran gedacht, die Sache ein bißchen gelassener und distanzierter zu sehen.

    -Darmkrebs,die Chancen dafür stehen ganz gut. Erst letzte Woche ist ein jagender -Fleischfresser innerhalb von 2 Monaten an Darmkrebs gestorben, er aß es sehr oft, fast -täglich. Selbst schuld.

    Bei Krebs ist (für den Einzelfall) praktisch nie ein kausaler Zusammenhang zwischen einer Verhaltensweise und der Krankheit herzustellen.
    Bei Krebs handelt es sich um eine Krankheit, die entsteht, wenn körpereigene Zellen entarten und sich anfangen unkontrolliert zu teilen und die Fähigkeit erwerben, sich auch in anderen Körperregionen anzusiedeln (Metastasen).
    Es gibt zwar Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, erhöhen (mitunter