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  • schrieb am 26.01.2011 um 13:43
    Vielen Dank für dieses Interview - besonders treffend finde ich die Antwort auf die Verzichtsfrage, mit der ich ja auch permanent konfrontiert werde. Dinge oder Taten aus meinem Leben zu streichen, die mich selbst oder andere Lebewesen schädigen oder gar töten, ist keine Entsagung (für die ich gelobt oder bewundert werden muss), sondern eine Befreiung, die einfach nur glücklich macht - das ist meine ganz persönliche Gegenbewegung zum „Business as usual"! :-) Liebe Grüße, Gita
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    schrieb am 27.01.2011 um 16:24
    aber das erklär einem mal, der mit all diesen themen (verantwortungsübernahme usw.) nichts am hut hat.
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    schrieb am 28.01.2011 um 12:36
    schlimm genug, dass es leute gibt, die mit "all den themen" nichts am hut haben. als bürger einer demokratie ist es die verantwortung eines jeden, sich über all soetwas zu informieren und stellung zu beziehen. was kann man also tun, wenn leute mit so etwas nichts am hut haben? man kann ihnen ihre verantwortung vor augen führen und im besten fall die schönen seiten daran aufzeigen - und da fallen jedem hoffentlich genug ein, sonst können wir uns von unserer staatsform auf kurz oder lang verabschieden - aus mangel an (wenigstens geistiger) beteiligung. und allem voran ist es aufgabe der erziehung (also der eltern und des umfeldes als vorbild!) und bildung unserer kinder, dass solche unreflektierten und an unserer zukunft uninteressierten leute gar nicht erst heranwachsen und wenn schon, dann von ihrem sozialen umfeld in die schranken verwiesen werden.
    solche leute sind heut mehr und mehr das ergebnis eines viel zu sorglosen lebens, durch ein umfeld, dass den schein vermittelt, alles läuft auch ohne anstrengung und mitdenken. im besten fall tut es das wirklich, weil andere am ball bleiben und sich für das richtige einsetzen. dann werden die verantwortungslosen zu schmarotzern. im schlimmeren fall fällt das system um und alle müssen zusehen, wie es weitergeht. in dem fall sind die verantwortungslosen die, die es zum umfallen gebracht haben. in jedem fall aber schaden sie der gesellschaft, denn sie machen sie träge und behindern auch jede neue idee - denn da sie nicht mitdenken, sind sie auch nicht konstruktiv zu gebrauchen, wenn es um neues geht. das sollte eine gesellschaft solchen menschen klar machen. aber das passiert zu wenig, weil sich kaum einer traut, mal ein klares hartes wort zu sagen. stattdessen entsteht so der eindruck, dass ein solches verhalten und eine solche unreflektierte art in unserer gesellschaft durchaus geduldet wird oder sogar erwünscht ist.
    und da ein solches rigoroses vorgehen wohl nicht stattfinden wird und bildung und erziehung erst in weiter ferne früchte tragen, sind wir dann bei der realistischsten antwort auf die frage, was man denn nun mit solchen menschen macht, angekommen: lobbyismus. werbung. im kleinen mann-zu-mann-stil wie im großen, wo es um medienwirksame aufmerksamkeit geht. das ist das einzige, was funktioniert, wenn die mehrheit der gesellschaft kaum noch mitdenkt und nicht mal weiß, bei all welchen themen sie überhaupt mitdenken sollte und eigentlich die verantwortung trägt. man muss das richtige verkaufen können und sich gegen das weniger gute behaupten. und das nicht mit verstand und guten argumenten, sondern genau wie alles andere auch alleinig gut beworben wird: mit emotionen, so einfach wie möglich, sexy, spaßig, als wäre es genau das, was alle wollen und xy schon immer gebrauch hat und es nur noch nicht wusste. so funktioniert das gehirn, wenn man es ernsthaft überzeugen will. und es funktioniert in unserem kapitalistischen system, denn was schließlich viele wollen, das wird auch gemacht (nachfrage des konsumenten und das sich daran anpassende angebot). nur es müssen eben erst mal viele wollen. und dazu braucht es eben werbung.
    und damit sind wir auch genau bei dem, was hier über das verzichten gesagt wird: ganz genau! weiter so! jede medaille hat zwei seiten und so hat jedes thema eine positive und eine negative. man darf sich nicht auf das negative konzentrieren, sondern muss stets das positive an der idee sehen und weitergeben! wenn ich kein fleisch esse, fühle ich mich einfach viel viel wohler in meiner haut und kann die lebewesen um mich rum respektieren, lieben und mit schuldfreien augen fasziniert betrachten. außerdem koche und esse ich viel kreativer und abwechslungsreicher, gehe mit viel offeneren augen neugierig einkaufen und komm durch meine ernährung ganz nebenbei in kontakt mit spannenden und liebevollen menschen und gedanken, die mir gut tun. wenn ich keine industrielebensmittel esse, lebe ich gesünder. wenn ich bio esse, lebe ich gesünder. ich tu dabei nichtmal nur mir gutes, sondern auch tieren und unserer umwelt und damit auch allen menschen um mich und meinen kindern. wenn ich mir die zeit nehme, mein essen selber zu kochen, ist das gesünder, oft sogar preiswerter und ich kann es zelebrieren. wenn ich im fairtade-laden kaufe, mache ich anderen menschen stets ein geschenk damit und das bereitet mir selbst freude. wenn ich das fahrrad nehme oder zu fuß gehe, tue ich meinem körper etwas gutes, usw . und mit all dem gönne ich mir täglich ettliche kleine sachen. ich lebe im luxus. und tu damit sogar genau die dinge, die ich für richtig halte. also ich find meine lebensart beneidenswert. :D und schwer zu erklären, wem auch immer, ist das eigentlich auch nicht. die meisten menschen in unserer gesellschaft sind zu egoisten erzogen. also einfach egoistische argumente bringen (was ja z.B. gesundheit, luxus und anerkennung durchaus sind). und der rest, der nicht egoistisch denkt, der kapiert es sowieso schon vorher.
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    schrieb am 05.02.2011 um 17:44
    Exakt! Der Terminus "Verzicht" impliziert ja bereits etwas Positives, das wir über eine Ablehnungshaltung aufgeben würden. Wir "dürften" etwas bislang Schönes nicht mehr kaufen, essen, besitzen etc. Es muss also ein Paradigmenwechsel einsetzen, dem eine bewusste Auseinandersetzung, eine Bestandsaufnahme unserer Alltagsgewohnheiten vorausgeht.

    Man halte sich doch mal vor Augen, was denn bspl.weise wegfiele, wenn wir auf Plastik verzichten. Wer schon einmal auf einer Tupperparty war, weiß, dass es eher einem Befreiungsschlag gleichkommt, diesen brutal hässlichen, quitschbunten Vakuumtand nicht mehr länger kaufen zu müssen. :-)

    Und wenn Menschen sich die Herkunft ihres Döners / Burgers / Meika-Currykings mal am Epizentrum (Schlachthof) anschauen würden, würden sie merken, dass sie geradezu erleichtert sein werden, an dieser Massenfolter nicht mehr beteiligt sein zu müssen. Es ist also einfach nur eine Änderung der Perspektive. Genau wie man ja auch nicht zum Nichtraucher wird, wenn man mit dem Rauchen aufhört. Man muss mit dem Nichtrauchen anfangen, dann klappt´s!


    ;Marc
  • schrieb am 26.01.2011 um 14:36
    Dafürsein ist das entscheidende Stichwort. Zu wissen, was man nicht will ist ein guter Anfang, aber muss letztendlich auch klar sagen, wofür man ist und wie die persönliche Alternative, die positive Vision aussieht. Und da wird es für die meisten schwierig. Ganz offensichtlich auch für Harald Welzer.
    So richtig Mut macht mir dieses Interview nicht.
  • schrieb am 26.01.2011 um 15:10
    Das ist die eigentliche Botschaft, dass Versicht nicht negativ sein muss, sondern auch eine positive Komponente hat. Aus dieser Sichtweise die Dinge betrachten, das ist das eigentliche Ziel.
    Das Umdenken im eigenen Verhalten, unabhängig von den Bedenken Anderer hat eine viel grössere Wirkung auf Alles, sei es sichtbar oder unsichtbar.
  • schrieb am 26.01.2011 um 15:59
    Jonathan Safran Foer (Tiere Essen) hat ein schönes Interview gegeben. Es antwortet sehr sympathisch auf die Verzichts-Frage. Es ist zwar Vegetarier, würde sich gerne vegan ernähren, schafft es aber och nicht, weil das von heute auf morgen eben nicht so einfach ist.

    http://video.zeit.de/video/760000918001
  • schrieb am 26.01.2011 um 17:50
    Der "Verzicht" fällt mir nicht schwer - aber mit den Reaktionen meiner Mitmenschen habe ich schon oft zu kämpfen. Dieses Von-oben-herab-belächelt-werden tut manchmal ziemlich weh. Und sich einzureden, dass man selbst im Recht und auf dem richtigen Weg ist, hilft oft auch nicht. Ein älterer Mitstreiter beschrieb es letzten sehr rührig: "Auch manche meiner ältesten Freunde kann ich nur noch betrunken ertragen, soviel Müll verzapfen die". Was kann man da machen? Es nützt ja nicht eine gleichgeartete Arroganz zu entwickeln.
  • schrieb am 26.01.2011 um 21:13
    Ich finde Welzer jedenfalls ziemlich schlagfertig und der Bezug auf die Kategorien Gerechtigkeit und Verantwortung ist für die tägliche Argumentation nützlich. Wenn ich also mal wieder erklären muss, warum ich mit dem Rad fahre und nicht das Auto nehme, kann ich ja einfach auf mein Kind zeigen. Es gibt ja auch genug Leute, die es für gefährlich halten mit dem Kind Rad zu fahren statt Auto!
  • schrieb am 26.01.2011 um 22:59
    Ich finde Harald Welzer immer wieder auffallend widersprüchlich.

    Welt retten
    In der F.A.Z. wird von ihm ein Zehn-Punkte-Plan veröffentlicht, der "garantiert die Welt rettet" …
    Und hier wird er zitiert mit den Worten: “Wir müssen wegkommen von den traditionellen Redeformeln wie „es ist fünf vor zwölf, wir müssen jetzt die Welt retten“. [...] Wer noch einmal sagt „es ist fünf vor zwölf“, muss ab jetzt fünf Euro ins „Schweinderl“ zahlen."

    Dann kann er ja gleich mal fünf Euro locker machen ...

    Selber denken
    Sehr passend finde ich auch einen Kommentar unter https://utopia.de/0/blog/am-anfang-war-das-wort/wie-wir-die-welt-retten-koennen#comment-486509
    “Laut Ratschlag Nr.1 "Selber denken" - und dann 9 Ratschläge lang Fremdgedachtes konsumieren! Wie soll das denn gehen? Also doch lieber denken lassen und den ersten Tipp ignorieren?”
  • schrieb am 26.01.2011 um 23:00
    Herr Welzer bringt doch wieder einmal viele Dinge auf den Punkt. Super!! Zum Thema Verzicht habe ich einmal einen guten Hinweis gehört: " Beim Verzichten das Positive im Auge behalten, sonst wird der Verzicht zur Qual" . Wenn es auch nicht wirklich immer gleich eine Qual sein muss, so ist es doch gut, sich stets die positive Wirkung eines Verzichts bewusst zu machen.
  • schrieb am 26.01.2011 um 23:11
    "Wir sind heute nicht mehr in der Lage auszubuchstabieren, wie die bessere Welt im Jahr 2030 aussehen könnte. Das unterscheidet uns von den 68ern oder den Utopisten des 20. Jahrhunderts. Wir bieten keine gesellschaftliche Komplettvision an, weil wir wissen, dass ausformulierte Heilserwartungen immer in totalitäre Desaster führe"

    Ach, wusste noch gar nicht, dass man 1968 Komplettvisionen ausformulierter Heilserwartungen für 1990 hatte. Wie sahen die aus? Bei Wikipedia war nichts dergleichen zu finden.
  • schrieb am 27.01.2011 um 16:23
    Genau. So ist es. Wir dürfen uns nicht schuldig machen. Wir müssen uns unserer Verantwortung stellen.
    Da gelten Ausreden wie "aber die anderen (...)" oder "wenn nur ich was tu, ändert sich eh nix" nicht.
    Denn: wir machen uns SCHULDIG, wenn wir bestimmte Dinge konsumieren statt auf sie zu verzichten.

    Wobei... Muss echter Verzicht sein?
    Es gibt doch haufenweise Alternativen.
  • schrieb am 27.01.2011 um 17:12
    "... wir machen uns SCHULDIG, wenn wir bestimmte Dinge konsumieren statt auf sie zu verzichten"


    Machen wir uns auch an den Existenznöten derer schuldig, die wegen dem Verzicht ihre Arbeit verlieren?
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    schrieb am 27.01.2011 um 17:15
    es gibt immer alternativen. und auch diese personen müssten kündigen, wenn sie verantwortlich handeln. (obere ebenen in gewissen unternehmen)
    und die produzenten freut es, wenn wir mehr fairtrade statt nestlé kaufen.
    da ist ja ein wechsel möglich.
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    schrieb am 27.01.2011 um 17:32
    die leute die dann selbst kuendigen sind dann selbstverschuldete Arbeitslose..beim zustaendigen Amt (Argen,Arbeitsargenturen)
    haben die leider kein Verstaendnis fuer diese Art von Verzicht.
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    schrieb am 27.01.2011 um 17:39
    Von der freiwilligen Arbeitslosigkeit mitbetroffene Partner, die den gemeinsamen Kindern fortan vieles Gute vorenthalten müssen, sicher auch nicht.
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    schrieb am 28.01.2011 um 07:47
    Das ist gerade in der aktuellen Zeit keine Alternative. Meiner Meinung nach helfen da entsprechende gesetzliche Vorgaben wesentlich mehr und führen keine Menschen direkt in die Armut (kündigt man selbst dann ist man den Argen/Arbeitsagenturen recht egal.

    Fairtrade ist schön und gut, aber es ändert nichts am Fehlen entsprechender gesetzlicher Regelungen, die eben fehlen weil die Regierung der Wirtschaft hörig ist.
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    schrieb am 27.01.2011 um 17:49
    Das ist in der Tat eines der Probleme, die Bauchweh verursachen.
    Stell Dir vor, die Deutschen essen keine Fleisch-und Milchprodukte mehr und wir hätten einige 100.000 Arbeitslose mehr.

    Es ist aber doch so, dass jeder Wandel in der Wirtschaft mit seinen Auswirkungen immer sehr langsam, fast unmerklich von statten geht. Nehmen wir z.B. den Kohleabbau, die Eisen/Stahlindustrie, den Ruhrpott. Was wurde da für eine Panik erzeugt, wegen der Arbeitslosen, wegen wegfallender Zusatzbetriebe usw.
    Heute wird der Ruhrpott schon fast wieder als Vorzeige-Modell einer Umgestaltung gefeiert.
    Was soll uns das sagen, wenn wir Verzicht üben, im Konsum, dann geschieht das sehr langsam, so langsam, dass diejenigen, die vielleicht deswegenden Job verlieren sicher auch Alternativen bekommen.
    Wir wissen inzwischen, dass der Wandel von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft auch den Arbeitmarkt zwingt sich zu verändern. Lebensarbeitszeit auf einem Job, wird immer weniger angeboten. Unsere Jungen werden es deutlicher zu spüren bekommen, entweder öfters wechseln oder mehrer Jobs.
    Dies könnte sogar der Vorteil sein, sollten auf Grund von Konsumversicht Jobs wegfallen.

    Also sehe ich hier nicht, dass Konsumverzicht uns ein Schuldgefühl gegenüber denen geben muss, die dadurch den job verlieren.
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    schrieb am 27.01.2011 um 20:12
    Man muss auch bedenken, dass das Arbeitsplatz-Argument mitverantwortlich ist für die großen Beharrungskräfte in unserer Politik und Wirtschaft, die sich einem Wandel hin zu mehr Nachhaltigkeit verschließen. Das Beispiel von gerfi (Ruhrgebiet) ist auch sehr anschaulich für Strukturwandel.
    Wichtig ist, dass die Verbraucher Druck machen auf die Führungsebenen der Unternehmen, dass sie sich den Herausforderungen des Klimawandels stellen, auch wegen der Verantwortung gegenüber der Belegschaft. Wenn ich das tue, kann mir niemand ein schlechtes Gewissen machen, wenn ich mir keine Produkte kaufe, die das Klima schädigen.
    Den Menschen in südlichen Ländern, die vom Klimawandel jetzt schon betroffen sind ist es vermutlich auch egal, ob in Deutschland eine Familie von Hartz IV leben muss.
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    schrieb am 28.01.2011 um 09:23
    "Man muss auch bedenken, dass das Arbeitsplatz-Argument mitverantwortlich ist für die großen Beharrungskräfte in unserer Politik und Wirtschaft, die sich einem Wandel hin zu mehr Nachhaltigkeit verschließen."


    Das muss man in der Tat bedenken. Das Problem: was für die einen ein "Arbeitsplatzargument" ist, ist für andere Existenzgrundlage für ihre Familie, Grundlage für Lebensträume.Und Aussichten auf spätere blühende Landschaften sind nicht immer ein geeigneter Trost für den Verlust der gewohnten Behauptungsgrundlage. Lösen lässt sich das mit Verbraucherverhalten allerdings nicht. Wer meint, über Schuldgefühle von Verbraucher(innen) lassen sich Gesellschaften in die richtige Richtung buxieren, sollte bei der Wahl der Schuldigsein-Ojekte die Menschen nicht vergessen (sind ja schließlich auch Tiere).

    Macht ja auch der nicht, der sich darüber freut, dass sein Verbraucherverhalten Biobauern eine Existenzgrundlage verschafft. Dennoch ist das Problem der Abhängigkeit von den bestehenden Existenzgrundlagen nicht mit Verbraucherverhalten zu lösen und die Selektion der in Dienst zu stellenden Schuldgefühle (Ausklammern der Mitverantwortung für Arbeitslosigkeit) zeigt das. Es sind also Konzepte gefragt, die die menschenunwürdige Abhängigkeit von jedweiligen Arbeitsplätzen, egal wie teuer die Mensch und Tier kommen, auf eine humane Weise aufhebt.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 06.02.2011 um 11:29
    Komisch,
    in den letzten Jahrzehnten haben viele Menschen ihren Arbeitsplatz verloren, damit wir billiger einkaufen können - für die Arbeitnehmer z.B. in der Landwirtschaft und in den Meiereien hat sich keine Sau interessiert. Was ist aus all den TelekomMitarbeitern geworden, seit dem ich bei einer Störung selbst unter dem Schreibtisch rumkrieche?

    Deshalb muss ich mich um einen störrischen Landwirt oder Lebensmittelproduzenten nicht grämen, wenn er nicht umstellen mag

    Andernfalls müsste ich ja sonst auch für die Todesstrafe sein, bloss weil sonst Henker ihre Arbeit verlieren.
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    schrieb am 06.02.2011 um 17:33
    Funkstille schrieb am 06.02.2011 um 11:29

    „ … in der Landwirtschaft und in den Meiereien hat sich keine Sau interessiert. …“

    Warum sollte das eine „Sau“ interessieren. Die meisten freigewordenen Stellen ergaben sich in Zeiten, als die Arbeitskraft allgemein wesentlich gefragter war.


    „Deshalb muss ich mich um einen störrischen Landwirt oder Lebensmittelproduzenten nicht grämen, wenn er nicht umstellen mag.„

    Zu den großen Lebensmittelproduzenten kann ich weniger etwas sagen, zumal gerade diese sich noch intensiver auf die Nachfrage konzentriert. Und Biolebensmittel sind derzeit immer noch bei gut 3,5 bis 4 % vom gesamten Lebensmittelumsatz anteilig – MEHR NICHT!
    Wem Du richtig vor dem Kopf stößt mit Deiner abwertenden Bezeichnung „störrischer Landwirt“, dass sind die vielen hochqualifizierten und cleveren Landwirte, die seit Jahrzehnten aus Überzeugung gern auf Bio umstellen würden, aber dabei aus existentiell Gründen zurückschrecken, weil der Biomarkt einfach viel zu klein ist.
    Weiterhin gibt es (wollen vielleicht einige Leute nicht hören) genügend konventionelle Lebensmittel von verantwortungsvollen, konventionell arbeitenden Landwirten, die der Bioware qualitativ ebenbürtig sind; die Beweise liefern viele moderne Untersuchungsmethoden.
    Hinzu kommt die Standortfrage. Wenn der landwirtschaftliche Betrieb im Nahbereich eines Ballungszentrums liegt, dann ist es immer noch etwas anderes, als in 150 Kilometer Umkreis nicht eine größere Stadt zu haben, was mit weitaus höheren Vermarktungskosten verbunden ist.
    Selbst biologisch arbeitende Großbetriebe sind wieder zur konventionellen Bewirtschaftung zurückgegangen, weil die Preisschwankungen zu gewaltig sind. In einem Jahr werden Spitzenpreise erzielt, in den nächsten Jahren decken die Erlöse nicht die Produktionskosten.

    Seit annähernd vier Jahrzehnten prognostizieren viele Agrar- und Ernährungsexperten immer wieder aufs Neue zwischen 15 und 20 Prozent der Lebensmittel für den Biobereich und trotzdem tritt dieser Zustand nicht ein, weil das Interesse der Verbrauchern bedauerlicherweise sehr begrenzt ist.


    „Andernfalls müsste ich ja sonst auch für die Todesstrafe sein, bloss weil sonst Henker ihre Arbeit verlieren.“
    ????????????????????????????????????

    Ich möchte Dich bitten, Deine Pauschalschelte noch einmal zu überdenken.
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    schrieb am 06.02.2011 um 19:00
    >„Andernfalls müsste ich ja sonst auch für die Todesstrafe sein, bloss weil sonst Henker ihre Arbeit verlieren.“
    ????????????????????????????????????
    Ich möchte Dich bitten, Deine Pauschalschelte noch einmal zu überdenken. <

    Schließe mich an und bitte auch folgendes zu beachten: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Verlust von Arbeitsplätzen (etwa in der chemischen Industrie) ein Argument gegen die Biolandwirtschaft, die Umstellung auf regenerative Energieversorgung, mehr Energieeffizienz oder gar eine ökorationale Beschränkung von Unsinnsproduktion ist.

    Nur, wenn man will, dass nicht nur 3-6 Prozent Hamster mit großem Vergnügen in die andere Richtung laufen und sich das Rad also dennoch in die Richtung dreht aus der ständig neues und intessantes Futter kommt, muss man die Gründe kennen, warum die große Mehrheit nicht einfach "umdenkt" und danach andersherum läuft.

    Diejenigen, die die Mehrheit mit Schuldgefühlen zu einem neuen Bewusstsein und zur neuen Umkehr bewegen möchten, mögen darüber nachdenken, dass diese die gleichsam in Kauf genommene "Schuld" an der möglichen Vernichtung des eigenen (!) Arbeitslatzes stärker beeindrucken und veranlassen könnte, sich gegen die "Ökospinner" zur Wehr zu setzen. Das Argument richtet sich also gegen Moralismus und keineswegs gegen ein Wirtschaften nach ethischen Prnzipien.
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    schrieb am 06.02.2011 um 19:55
    Hallo Wilhard,

    es geht mir nicht in erster Linie um Bio (in Plastik eingeschweisster Biokäse oder Bratlinge sind sehr nah an konventioneller Ware).

    Mir geht es um 10.000 Schweine in einer Mastanlage, daneben Biogas, die ganzen Wiesen umgepflügt und Mais drauf.

    In meinen Augen ist solch eine Landwirtschaft Tierquälerei.

    Nachbarn können ihre Immobilie verschenken, die will trotzdem keiner.

    Das ganze staatlich subventioniert mit meinen Steuern, Tendenz steigend

    Wenn diese Landzerstörer pleite machen, weine ich keine Träne.
    Dito die Lebensmittelfälscher mit ihren naturidentischen Aromastoffen.

    Aber Angst brauchen die keine zu haben, die Masse wills vor allem billig.
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    schrieb am 06.02.2011 um 21:50
    Wenn eine höhere Mehrwertseuer für starke externe Umweltkosten verursachende Produkte nicht gewollt ist, wäre ein Weg, den Konkurrenzvorteil tierquälerischer, sowie die Böden und Gewässer belastender Landwirtschaft abzumildern oder zu tilgen, der Forderung von Umweltverbänden nachzukommen, die Landwirtschaft in das System des Immissionsrechtehandels einzubeziehen. Wenn diese gigantischen Schweinemastbetriebe ausreichend Geld hinblättern müssen für ihre Treibhausgasemsionen undverdonnert werden, anständige Mindestöhne zu zahlen, und zwar mindestens so viel, dass das Fleisch dann nicht günstiger als Biofleisch angeboten werden kann, dann würde das schon einen Effekt haben. Das Umdenken ginge dann jedenfalls sehr viel leichter.
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    schrieb am 07.02.2011 um 07:01
    @Topist,
    das fände ich auch viel besser als steuerliche Regelung, wenn die echten (Umwelt-)Kosten das Fleisch teuer machen.
    Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Biofleisch in gewissem Rahmen auch davon betroffen wäre...
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    schrieb am 07.02.2011 um 10:08
    Naja, höhere Steuern wären auch echte Kosten. Die Frage ist: was kann die Unternehmen dazu nötigen, externe, der Gesellschaft aufebürdete Kosten in die betrebswirtschaftliche Kalkulation zu internalisieren? Wobei die Kosten halt auch soziale bzw. ökologische sein können, die sch nicht in Geld ausdücken lassen (auch wenn die viele Gülle und die Hormone und Antibiotika im Fleisch oder die Qualen der Nutztuere der Gesellschaft kein Geld kosten würden, wäre ein Konkurrenzvorteil aus diesen Dingen zu eleminieren - entweder durch bessere (am besten internationale) Mindeststandards,deren Verletzung empfindliche Strafen nach sich ziehen, oder durch Abgabeb, ob für Emissionsrechte oder über die Mehrwertsteuer ist - so denke ich - sekundär.

    Mit Verbrauchersteuern steuern ist ja nichts neues, wie die Benzin- Tabak oder Hndekackesteuer zeigen. Und warum Biolebensmittel und konventionelle Lebensmittel den gleichen Mehrwertsteuersatz zahlen mssen, seheich nicht ein. Jedenfalls würden entsprechende Differenzierungen die gesellschaftliche Diskussion über Produktionsstandards befruchten.
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    schrieb am 07.02.2011 um 12:40
    Funkstille schrieb am 06.02.2011 um 19:55

    „… es geht mir nicht in erster Linie um Bio (in Plastik eingeschweisster Biokäse oder Bratlinge sind sehr nah an konventioneller Ware).
    Mir geht es um 10.000 Schweine in einer Mastanlage, daneben Biogas, die ganzen Wiesen umgepflügt und Mais drauf….“

    Danke, so ist es konkret und differenziert.


    Topist schrieb am 06.02.2011 um 21:50 ¶

    „Wenn eine höhere Mehrwertsteuer für starke externe Umweltkosten verursachende Produkte nicht gewollt ist, wäre ein Weg, den Konkurrenzvorteil tierquälerischer, sowie die Böden und Gewässer belastender Landwirtschaft abzumildern oder zu tilgen, der Forderung von Umweltverbänden nachzukommen, die Landwirtschaft in das System des Immissionsrechtehandels einzubeziehen.“

    Beim Immissionrechtehandel gehe ich mit, obwohl nicht primär, sondern nur unter ferner liefen, da mit meinem Vorschlag weniger bedeutsam.


    „…., anständige Mindestöhne zu zahlen, und zwar …“

    Die Lohnkosten spielen nur eine untergeordnete Rolle, da der Anteil bei der konventionellen Handhabung sehr gering ist.
    10.000 Mastschweine werden mit einer Hand von Mitarbeitern versorgt, die größtenteils auch gut entlohnt werden, da hohe Integrität und Zuverlässigkeit wichtig sind.
    Selbst 200 Zuchtsauen werden teils heute von einer Arbeitskraft gestemmt (zu meiner Lehrzeit min. 3 Leute).

    Maria_L schrieb am 07.02.2011 um 07:01 ¶
    „@Topist,
    das fände ich auch viel besser als steuerliche Regelung, wenn die echten (Umwelt-)Kosten das Fleisch teuer machen.
    Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Biofleisch in gewissem Rahmen auch davon betroffen wäre... „

    Bloß nicht unser Steuerrecht noch mehr komplizieren – besser nur das Gegenteil!


    Topist schrieb am 07.02.2011 um 10:08 ¶

    „Die Frage ist: was kann die Unternehmen dazu … …Mehrwertsteuer ist - so denke ich - sekundär.“

    Meine Ansicht für sinnvolle Maßnahmen wären zwei parallel laufende:

    Die gesetzlichen Rahmenbedingungen für Tierhaltung müssten radikal überarbeitet werden, auch entgegen der ständigen Argumente über Wettbewerbsverzerrungen.
    Die gewerbliche Tierhaltung muss verboten sein und die Anzahl der Tiere wesentlich strenger an Landflächen gebunden. Die Anzahl der Tiere zu Gruppen und die Betreuung durch Mitarbeiter klar gegliedert, u. a. mit dem Ziel der Gülleminimierung, die nur noch in Biogasanlagen verwertet werden darf.
    Die Futterlogistik muss ausschließlich auf regionale Flächen beschränkt werden.

    Die Verbraucher müssen eingehender und intensiver aufgeklärt werden, wie wertvoll und unter welchen Umweltaspekten Fleisch (egal von welchem Tier) auf den Tisch kommt. Die Kosten erhöhen sich automatisch noch vorher angeführten Maßnahmen. Allein mit diesen Gegebenheiten wird sich die Anzahl der fleischfreien Esser automatisch vergrößern.
  • schrieb am 27.01.2011 um 18:08
    "Das ist in der Tat eines der Probleme, die Bauchweh verursachen.
    Stell Dir vor, die Deutschen essen keine Fleisch-und Milchprodukte mehr und wir hätten einige 100.000 Arbeitslose mehr"
    Keine Angst gerfi, die Leute werden wegen ein bischen mehr Geld das Fleischessen nicht einstellen.
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    schrieb am 28.01.2011 um 10:29
    Zuviel des Schwachsinns - lieber Topist! Sorry, dann sollten wir auch regelmäßig rauchen, Alkohol zu uns nehmen etc. es hängen ja überall Arbeitsplätze drann! Genau diese Denke brauchen wir heute nicht mehr. Schieben wir doch die Problemursachen anderen in die Schuhe! Wir sollten unser Denken einschalten: Kein einziges Dioxinei würde produziert, wenn der Verbraucher es nicht kaufen täte. Die Indistrieschlachterei würde aussterben, ließe der Verbrauche die Billigware im Aldi liegen... Wir sollten lernen, die Macht der Verbraucher zu erkennen und zu nutzen. Aber das bedeutet ja, gegen den Strom zu schwimmen... was ja bekanntlich echten Einsatz fordert....
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    schrieb am 28.01.2011 um 16:50
    "Zuviel des Schwachsinns - lieber Topist!"

    Nana! Zensuren vergeben ist eh nicht so sinnvoll in solchen Debatten. Aber dann gleich eine so vernichtende? Womit habe ich die nur verdient? Kann es sein, dass du etwas in das von mir Geschriebene hinein interpretierst, was dort gar nicht steht?
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    schrieb am 06.02.2011 um 15:04
    Nun, ich könnte mir auch vorstellen, dass die "Leute" dann doch weniger Fleisch essen, sei es aus Gründen der Verteuerung, noch besser sie würden aus einer eigenen Erkenntnis dann doch auf weniger Fleisch verzichten.
    Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass die spezifische Landwirtchaft/ produzierende Landwirtschaft bei einer Reduzierung der Massentierhaltung/Produktion zwar dort natürlich Arbeitsplätze freigeben würde, diese aber mittelfristig wieder durch die in Folge notwendigen anderen alternativ zu Fleisch/Milch möglichen Lebensmittel-Produktionen besetzt würden.
    Diesen Ausgleich haben wir in den "Industrie- Changes" immer wieder erlebt, also geht das auch hier.
  • schrieb am 27.01.2011 um 22:19
    Positiv sehen ist ja schön und gut... für die, die schon verzichten. Dennoch bleibt es ein Verzicht. Ein oftmals selbstauferlegter, vielleicht aus ethischen Überlegungen. Es sei dahingestellt. Fakt ist, dass man m.E. Verzicht nicht im großen Stil "schön" denken kann. Auf was sollte das rauslaufen? Massenindoktrinierung? Das kann ja nur über eine Ideologie gehen...
    Protestkultur, die er sich wünscht, finde ich auch wünschenswert. Allein, den Glauben hab ich verloren, nachdem sich nach unseren Studentenprotesten 2009 nichts (weniger als null komma null) geändert hat. Im Gegenteil. Bayern berät gerade über Studiengebühren von 2000 Euro für bestimmte Studiengänge. In Stuttgart wird ja auch munter weitergebaut... und in Messenfeld kommt die Hühnermasteinrichtung. Vielleicht machen wir Protest auch falsch? Vielleicht müssen erst Autos brennen und der Ausnahmezustand ausgerufen werden. Kommt mir doch irgendwie recht realitätsfremd vor.... mit seinen Vorschlägen.
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    schrieb am 28.01.2011 um 15:36
    .".einsatz fordert;" dem sich nicht jeder gewachsen fuehlt. umdenken ja, auf jeden fall aber vor allem auf der politischen ebene.solidaritaet statt elitedenken.
  • schrieb am 28.01.2011 um 07:43
    Nun ich sehe vor allen darin das Problem das viele Menschen schlicht und ergreifend das Geld für hochwertige Lebensmittel nicht haben. Von der Angebotsseite und deren Probleme mit dem Thema will ich nicht reden.

    Ich hole mir z. B. viel bei einen Biobauern hier um die Ecke wo ich z. B. bei Tieren sehen kann wie sie aufwachsen, wie sie geschlachtet werden und wie ihr Fleisch verarbeitet wird. Allerdings gibt es bei mir nur an zwei Tagen in der Woche Fleisch (inkl. Wurst). Den Rest der Woche ernähre ich mich vegetarisch. Der Hintergrund ist bei mir teils Idologisch, teils gesundheitlicher Natur und ich muss sagen ich fahre gut damit. Ob sich jedoch jeder selbst wenn er es will so eine Ernährung schlicht und ergreifend leisten kann, sprich vor allen beim Biobauern einzukaufen, wage ich zu bezweifeln.

    Deshalb denke ich das es wichtig ist dafür zu Sorgen das die Menschen mehr Geld für gute Nahrungsmitteln haben, das Bewusstsein sich bei ihnen dahingehend verändert und der Lebensmittelindustrie sowie dem Lebensmittelhandel entsprechend strenge Vorgaben gemacht werden.
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    schrieb am 28.01.2011 um 08:15
    Aus eigener Erfahrung muss ich dem widersprechen: es gab eine Zeit in meinem Leben, da musste ich mich und mein Neugeborenes von dem Geld durchbringen, das mir das Sozialamt zubilligte.
    Damals bin ich in eine sogenannte Food-Coop eingetreten. Wir kauften und verteilten Bio-Lebensmittel in Eigenregie. Aus dieser Zeit stammt meine Gewohnheit, Gebrauchtes zu kaufen und auf Erdbeeren im Jauar, Orangen im Sommer und die neueste Mode zu verzichten.

    Es kommt auf die Prioritäten an. Wer wenig Geld hat, kann in den meisten Fällen immer noch entscheiden, ob es der neueste Fernseher sein muss oder doch lieber gesunde Lebensmittel. Meine Beobachtung ist es, dass meistens das tolle Gerät bevorzugt wird.

    Viel wichtiger als der Ruf nach "mehr Geld für alle" ist die Forderung nach mehr Bildung für alle. Eine gute Ausbildung, ein profundes Wissen um die Vorgänge auf dieser Welt sind die Basis für eine kreativere, bewusstere und nachhaltigere Lebensgestaltung. Mehr Geld kommt da meist von ganz alleine.
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    schrieb am 28.01.2011 um 08:50
    Eine gute Ausbildung ist sicher ein wichtiger Baustein für ein gutes Leben. Doch allein eine gute Ausbildung bringt eben nichts wenn es im Staat hinten und vorne nicht mehr stimmt. Auch ist der von Dir eingeschlagene Weg (also der Eintritt in eine Essenskooperation um einmal einen anderen Begriff dafür zu nutzen) zwar imho sehr gut, jedoch nicht für die Allgemeinheit geeignet.

    Was wir brauchen ist dahingehend eine gute Bildung, mehr Geld für die Menschen (und ich rede da von gerechten Löhnen die sich an der Lebensrealität orientieren und auch einer Abschaffung von Hartz IV) sowie ein Umdenken in der Gesellschaft. Einer der Punkte allein bringt da leider recht wenig.

    Was das Thema Sozialamt betrifft so war das wohl vor Hartz IV. Den Heute wäre eine Arge oder eine Arbeitsagentur für Dich zuständig. Und was von dort kommt ist zum leben zu wenig und zum sterben zu viel. Von einen menschenwürdigen Leben oder gar einer Teilhabe an der Gesellschaft gar nicht zu träumen. Mit dem Sozialamt hast Du es Heute z. B. zu tun wenn es bei Dir als Arbeitslose um die Zahlung der Miete geht.
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    schrieb am 28.01.2011 um 09:00
    Abschaffung von AlgII und Umdenken. Wie kann ich mir das vorstellen?
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    schrieb am 28.01.2011 um 09:41
    @topist: Unter Abschaffen von ALG2 eine Absicherung derjenigen die Arbeitslos geworden sind, so dass sie menschenwürdig leben und auch an der Gesellschaft teilnehmen können. Dabei ist besonders zu beachten das Vollbeschäftigung und annähernde Vollbeschäftigung absolut illusorisch sind wenn man nicht auf Dumpinglöhne mit staatlicher Förderung setzen will und darüber hinaus erreicht werden soll das die Reallöhne wieder wachsen und nicht wie in den letzten 20 Jahren sinken. Ich gebe zu das ich mit dem Gedanken eines Bedingungslosen Grundeinkommens (nicht nach Modell des FDP Bürgergelds und nur im Paket mit anderen Maßnahmen) sympathisiere. Doch dazu müssten erst einmal viele Veränderungen im Staat und in der Gesellschaft kommen. Sprich wir sind davon wohl noch recht weit entfernt.

    Was das Umdenken betrifft benötigen wir in der Gesellschaft ein anderes Bewusstsein was Essen betrifft. Heute ist es ja meist nur eine nebensächliche Notwendigkeit. Auch wird zumeist nicht gefragt woher kommt das Essen? Wie wurden im Fall von tierischen Erzeugnissen die Tiere gehalten? Was für Mittel wurden bei der Produktion und Verarbeitung eingesetzt. Handelt es sich um natürliche Rohstoffe oder wurde mit der Gentechnik nachgeholfen. etc. Leider glaube ich nicht das die meisten Menschen sich freiwillig in die Richtung bewegen werden, sich selbst Gedanken zu machen. Deshalb braucht es in meinen Augen harte gesetzliche Regelungen und entsprechende Aufklärungskampagnen die vom Staat umgesetzt werden.

    Sicher viel zu tun. Doch nur zu sagen 'da kann ich allein ja nichts bewegen' ist in meinen Augen absolut lächerlich.
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    schrieb am 29.01.2011 um 09:48
    Ravebirld: "@topist: Unter Abschaffen von ALG2 eine Absicherung derjenigen die Arbeitslos geworden sind, so dass sie menschenwürdig leben und auch an der Gesellschaft teilnehmen können."

    Klingt jetzt aber mehr nach Aufstockung als nach Abschaffung.

    "Ich gebe zu das ich mit dem Gedanken eines Bedingungslosen Grundeinkommens (nicht nach Modell des FDP Bürgergelds und nur im Paket mit anderen Maßnahmen) sympathisiere."

    Ich geb das auch zu. https://utopia.de/0/community/ideen/bedingungsloses-grundeinkommen

    :-)

    "Doch dazu müssten erst einmal viele Veränderungen im Staat und in der Gesellschaft kommen. Sprich wir sind davon wohl noch recht weit entfernt."

    Was ginge in die von dir gewünschte Richtung?

    "Was das Umdenken betrifft benötigen wir in der Gesellschaft ein anderes Bewusstsein was Essen betrifft. Heute ist es ja meist nur eine nebensächliche Notwendigkeit. Auch wird zumeist nicht gefragt woher kommt das Essen?"

    Genau. Die Frage ist: wieso nicht? Das hat mit der Lebenssituation, Bildungsgrad usw. zu tun. Arbeit, Kinder. Alles ziemlich anstrengend. Das Erholungsbedürfnis ist groß. Und jeden Euro den man spart, ist ein Stückchen Freiheit, hilft, Wünsche zu erfüllen, die für quälend lange Arbeitszeiten entschädigen. (Ich weiß, vovon ich rede). Ein Stück mehr "soziale Gerechtigkeit"! Vertrauen! Nicht darüber nachdenken zu müssen, was das Angebot noch so schön billig macht, außer die zur Effizienz und technischem Fortschritt nötigende marktwirtschaftlich Konkurrenz . Das ist die Art Freiheit, die Kapitalismus so attraktiv macht. Diese Erkenntnis bedeutet keineswegs, die einkaufspadadiesische Unschuld zum Gipfel allen Menschenrechts zu erklären und nicht zu verlangen, ein jeder und eine jede hätte ein "mündiger Bürger" zu sein. Im Gegenteil!

    Aber der Grad der "Selbstverschuldung" ist doch sehr, sehr unterschiedlich, und der Ausweg aus der marktwirtschaftlichen Unmündigkeit kann nur als gemeinsame Anstrengung zur Änderung der Produktionsbedingungen gelingen. Richtig ist: um so mehr Endverbraucher/innen umweltbewusst und sozial verantwortlich einkaufen, desto besser. Desto erfolgversprechender sind Versuche, höhere Produktionsstandards und entsprechende Wettbewerbsregeln durchzusetzen - solange die ökologisch korrekten Einkaufspioniere es schaffen, das Selbstgerechtigkeitssymdrom zu überwinden, das wohl in allen Menschen angelegt ist. Als Herdentiere ist uns das Bedürfnis eigen, uns in eine soziale Rangordnung einzuordnen und dafür Symbole zu nutzen. Und als soziale Tiere benötigen wir Lob für Rechtschaffenheit. Eigenlob funktioniert auch. Tragisch ist, wenn das dazu verleitet, die unmündig machenden Bedingungen zu missachten, unter den sich die zu behaupten (und sich entsprechend zu rechtfertigen) haben, und auf die herabzublicken, deren Verhaltensänderung so außerordentlich wünschenswert - und notwendig ist.
  • schrieb am 28.01.2011 um 07:59
    Ich wünsche dem Herrn Welzer etwas mehr Selbstreflexion. Mag sein, dass die "Selbstkasteiung" der Ökobewegung ihm auf die Nerven geht. Mich berührt das nicht, ich hab mich nie selbst kasteit. Aber mich nervt Herrn Welzers Arroganz. Ja, ich mag auch kein Fleisch aus Massentierhaltung essen. Dennoch müssen die Tiere ihr Leben lassen. "Dreck" ist ihr Fleisch nicht. Mir tun die Tiere leid. Ich finde zu einer ethischen Haltung, auch im Hinblick auf die Art und Weise, wie uns unsere Nachkommen wahrnehmen werden, gehört ein Maßstab was "gut und richtig" ist. Und da scheint mir Herr Welzer nicht den richtigen Ton zu treffen.
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    schrieb am 28.01.2011 um 08:09
    Klar sind die Zustände bei der Haltung und auch Schlachtung der Tiere zum größten Teil katastrophal. Aber ich denke das auch dort vor allen harte gesetzliche Regelungen nötig sind. Leider wird auch das wie viele andere wichtige Dinge durch die Hörigkeit der Regierung (allen voran der Tigerentenkoaliton) gegenüber der Wirtschaft unterbunden.
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    schrieb am 29.01.2011 um 09:11
    @Lady_Marian: ich teile Deine Meinung!

    Jetzt wurden die Tiere schon ihr ganzes Leben wie Dreck behandelt und dann kommt ein Harald Welzer daher und bezeichnet ihr Fleisch als Dreck... Wo bleibt die Wertschätzung für das Leben?
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    schrieb am 04.02.2011 um 23:38
    Ich finde, das triffts ganz gut, denn im Vergleich zu qualitativ hochwertigerem Fleisch, ist dieses minderwertige Fleisch ja eigentlich auch "Dreck". Ok, ein bisschen verachtend klingt das schon, aber es macht andererseits auch umso besser deutlich, ob man sich von sowas ernähren will... von so einem "Dreck".
    Es ist ja auch eher im Sinne der Tiere (Ein Vegetarier wird hier wahrscheinlich widersprechen, aber ich bin keiner, sondern versuche "nur" meinen Fleischkonsum auf 1-2x die Woche zu reduzieren.), denn wenn mehr Leute einsehen würden, dass Produkte aus Massentierhaltung nicht das Wahre sind, dann würde es auch weniger von diesen Tieren in solcher Haltung geben. Und die Tiere, die dann noch zum Schlachten gehalten würden, würde man wieder wert schätzen und würde sie nicht als "Dreck" bezeichnen.
    Aber das ist nun wieder ein anderes Thema, gehört hier wahrscheinlich nicht hin.
  • schrieb am 28.01.2011 um 10:17
    Der Verbraucher als Restmüllverwerter
    Alles Binsenwahrheiten. Aktionen gegen.. könnten wir uns alle sparen, wenn wir mit Hilfe unseres Denkens bestimmen täten, was uns wirklich wichtig ist. Und dies auch in die Tat umsetzen würden. Kein einziges Dioxinei würde produziert, wenn der Verbraucher es nicht kaufen täte. Energie aus Atomkraft würde automatisch verschwinden, wenn die Verbraucher endlich ihre Stromlieferanten wechseln würden..-. usw. Dann letztlich der Gipfel des Schwachsinns: Ein Vertreter der Bauern (irgendwo auf der Alb) klagt über den Preisverfall des Schweinefleischs. Mein Kommentar: Es fällt schwer, Harald Rabausch und Kollegen der industriellen Schweinemast eine Runde Mitleid zu gönnen. Produziere ich eben auf Teufel-komm-raus und mäste mit industriell-vorgefertigtem Kraftfutter, heißt es eben einmal Dioxinskandal oder
    BSE-skandal. Was kommt als nächstes? Andererseits: Solange der Verbraucher sich als
    Restmüllverwerter hergibt und in "billig ist geil - Mentalität" für die Abnahme
    billiger - also LOGISCHER WEISE minderwertiger Nahrungsprodukte sorgt, besteht eben eine Allianz, die diesen Teufelskreis erst möglich macht. Alternativen gibt es genügend - siehe Bioland- oder
    Demeterprodukte... Und auch Landwirte,
    die ihren Job nicht nur mit der Perspektive der Gewinnmaximierung ausüben.
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    schrieb am 28.01.2011 um 17:03
    ... ja wenn nur das Wörtchen "wenn" nicht wär.
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    schrieb am 29.01.2011 um 09:00
    guten morgen, lieber topist. tja, das wörtchen "wenn"... andererseits ist dies der kleine, aber wichtige hinweis darauf, dass wir freie entscheidungsmöglichkeiten haben.
    "wenn ich nicht so stinkefaul wäre, hätte ich schon ne runde gejoggt..." wir alle kennen das. ich denke, wir leben, um unser bewußtsein zu verändern - evtl. sogar, zu erweitern - die dinge auch im kontext zu sehen. jede biographie verläuft anders (und das ist gut so) - der eine braucht nen hammerschlag (sprich auch krise) , um seine gewohnheiten zu verändern, der andere setzt rechtzeitig sein denken ein, um die weichen zu stellen...
    einen sonnigen tag dir! mike
    ps. sorry für den falsch platzierten text meiner ersten aktion hier...
  • schrieb am 28.01.2011 um 10:39
    Wir leben in einer Demokratie, dafür haben wir gekämpft und verteidigen sie weiterhin. Kehrseite, es ist vieles im Überfluß vorhanden, jeder darf selbst entscheiden, was brauche ich, was nicht. Äußere Einflüsse wollen uns beeinflussen, wir bräuchten viel mehr, als wir eigentlich wollen. Jetzt dürfen wir entscheiden, was ist Verzicht (um dies Wort zu benutzen), was brauchen wir wirklich.
    Wir entscheiden selbst, früher oder später, was wir wollen, was wir tun, dazu besitzen die meisten Menschen eine Entscheidungskraft, denke ich doch.
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    schrieb am 28.01.2011 um 11:02
    Wir leben in einer Bedarfserweckungsgesellschaft und unterliegen allzu häufig ihren trickreichen Machenschaften.
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    schrieb am 28.01.2011 um 17:09
    Sind aber eher Bedarfserweckungszwänge die mehr oder auch weniger trickreiche Machenschaften hervorrufen bzw. erfolgreich machen, vor allem aber viel Nachfrage hervor rufen und oft auch Begeisterung. Kulturkampf, an die Verantwortung appelieren ist schön und gut. (Das meine ich wirklich). Aber es hilft nichts. Wir müssen an die Konkurrenzbedigungen ran also an die Produktionsbedingungen.
  • schrieb am 28.01.2011 um 11:16
    Interessantes Interview.
    Was mich aber an dieser ganzen Debatte stört ist, dass ein Lösungsansatz fehlt.
    Immer mehr Menschen sehen, dass etwas falsch läuft. Nur was machen Sie mit dem Wissen?
    Die Sache ist doch die. Ob Studentenproteste, Stuttgart 21 oder Anti-Atomkraftbewegung.
    Alles sind Proteste gegen Symptome. Es ist nicht die Krankheit an sich.
    Wir leben heutzutage in einer scheinbar "Demokratie" bestimmt von Multimilliardären. Das diese Macht des Geldes existiert ist unumstritten. Und das dieses Ungleichgewicht der Geldverteilung die eigentliche Ursache dieser ganzen Symptome sind, liegt logisch auf der Hand.
    Auf kurz oder lang wir das System so oder so kollabieren. Die Frage ist nur ob wir darauf warten oder diesen Kollaps selbst provozieren und dadurch Zeit gewinnen.
    Wenn eine kritische Masse versuchen würde so wenig wie möglich Geld auszugeben und das Geld von der Bank holen würde, würde eine wirkliche finanzielle Krise den Staat zum handeln zwingen.
    In jedem System gibt es einen Systemfehler. Dieser ist im kapitalistischen System der Konsum und das Wachstum. Wenn an diesem Punkt angegriffen wird kann viel bewegt werden.
    Was danach kommt ist eine andere Frage!?
    Vielleicht eine molekularistische Welt? www.molecularism.com
    Wir werden sehen. Aber solange wir nur gegen Symptome ankämpfen wird sich nicht viel ändern!
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    schrieb am 29.01.2011 um 16:27
    Es fehlt an Mut zum anders sein.

    Wenn ich nur den halben Tag arbeiten gehe um die laufenden Kosten meines Lebens zu decken, und dann ein Nebengewerbe aus Überzeugung ausübe (bei dem nichts raus kommt), dann werde ich oft gefragt - Warum machst du das. Das Argument - Weil es mir ein anliegen ist - wird mit kopfschütteln und strinrunzeln beantwortet.

    Mein Lösungsansatz (wenig verbrauchen, wenig Kosten und wenig fremdbestimmte Arbeit um freie Zeit zur Verfügung zu haben) stößt auf breites Unverständnis. Schauen wir mal wann das Finazamt nach dem Ziel meiner ertraglosen Arbeit fragt. Und die Frage wird kommen - ich erhalte ja schließlich durch meine negativen Einkünfte im Nebenberuf meine gezhalte Lohnsteuer zurück. Dann wird es heißen - Das Nebengewerbe soll nur dazu dienen die Steuer erstattet zu bekommen.

    Anders leben ist nicht so einfach wenn man kein Selbstversorger ist. Und Selbstversorgung ist wohl kaum zu machen auf heutigem Anspruchniveau.
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    schrieb am 29.01.2011 um 16:44
    Ich werde nie das Gesicht meiner Chefs vergessen, als ich nach meiner Bereitschaft gefragt wurde, mehr Wochenstunden bei gleichem Lohn zu arbeiten, um die Firma in der Krise zu stärken.
    Ich habe gesagt, daß ich lieber weniger Stunden bei Lohnausgleich arbeiten würde.
    Vollkommenes Unverständnis.
    Daß jemand weniger Geld und mehr Zeit will, hätten sie ja noch nie gehört.
    Letztendlich war ich die einzige, die das so wollte und damit wurde der ganze Punkt Mehrarbeit gekippt, weil sie keine unterschiedlichen Lohnmodelle wollten.

    Ein andermal hatte ich nach der Möglichkeit gefragt, Teilzeit zu arbeiten.
    Keine Chance in dem Projekt, wo ich war.
    Wenn das geklappt hätte, hätte ich noch mal drüber nachgedacht, ob ich mich Selbständig mache....
  • schrieb am 28.01.2011 um 11:21
    Ist ja alles richtig und ganz nett, was der Herr Welzer da von sich gibt - wobei er vergisst (wie viele andere auch, die ihrer moralischen Empoerung Druckluft zukommen lassen), dass der weitaus groesste Teil der Bevoelkerung (z.B. Deutschlands) gar keine Moeglichkeit hat "den Dreck nicht mehr zu [fr]essen" oder nicht 20 Wochen im Stau zu stehen. Um das zu erreichen, muessten Sie vollstaendig aus ihrem gegenwaertigen Leben ausbrechen - das durch den global aufgebauten, oekonomischen Druck und die vielen Abhaengigkeiten sowieso immer prekaer wird. „Und wo kaemen wir denn da hin, wenn sich alle auf einmal straeubten in Reih' und Glied zu konsumieren?“ hoer ich’s rufen! Natuerlich zum Zusammenbruch unserer systemisch/demokratisch/judaeo/christlichen Wohlfuehlwerte! Zur ANARCHIE! Ans ENDE DER WELT! Dann ist es vielleicht doch einfacher und bequemer, die Fahrt in den globalen Untergang mit Saus & Braus und doppelt anaesthesiertem Bewusstsein zu bewerkstelligen. Let's go!
  • schrieb am 28.01.2011 um 11:23
    „Man soll sich nicht schuldig machen“

    Wer ist gemeint mit "man"?

    Was ist gemeint mit "schuldig machen"?
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    schrieb am 29.01.2011 um 09:15
    Die gleichen Fragen stelle ich mir auch.

    Wenn Harald Welzer sich nicht schuldig machen will, ist das schön.

    Ich persönlich weiß aktuell nicht, wie ich mich pauschal "nicht schuldig" machen kann:
    https://utopia.de/0/blog/beitrag/was-bedeutet-man-soll-sich-nicht-schuldig
  • schrieb am 28.01.2011 um 11:27
    wie - was machen?

    auf zwei zählen
    1) erst mal informieren, wo überall blei und aspartam (u.v.m.) drin ist oder
    2) einfach nur noch frische sachen kaufen.
    also Zwei allein reicht schon ))

    Etwas ausführlicher: Demokratie ist das sowieso kaum noch - zumindest momentan.
    Aber in der Wirtschaft ist der Kunde König - wenn er denn nicht per zucker u.a. ein Süchtler ist, der immer die Pringles kauft, "weil die so gut schmecken" und deswegen nur noch Sklave der Plastik-Essens-Industrie.

    Nebenbei - aus eigener Erfahrung: Gemüse direkt vom Markt hält im Schnitt dreimal so lang.
  • schrieb am 28.01.2011 um 13:36
    Zitat aus der Schweiz (mit div. eig. Änderg.)
    Deutschland hat ein Problem!

    „Konsumieren“ mit steigendem Interesse doch fast 10 Millionen Fernsehzuschauer seit ein paar Jahren 1x jährlich wie gerade aktuell das RTL Dschungelshow-Format: „Hilfe ich bin ein Star,holt mich hier raus“; indem die tiefsten Abgründe der menschlichen Psyche und Tragödien der Möchtegern Promis ala „Dingsda“ und Co. ihren Hunger stillen mit der „(Bio-) Billigkost“ aus essbaren Kakerlaken, Tausendfüsslern und Kängeru- Eiern sichtbar werden,(Geld essen Seele auf) dann ist es kein Wunder was real bei vielen Zuhause ebenfalls längst Usus ist. Jeder Tag mit einer Überdosis Werbung von RTL, Bild und Co. Hochglanzwerbeflyer für „normale Billig Produkte“ die wir unbedingt kaufen müssen. "Geiz ist geil" und "Ich bin doch nicht blöd" sind unter anderem eindeutige Zeichen wo leider (immer noch) die Reise hingeht. Noch bis vor ca. 30 Jahren ging es darum mit dem örtlichen Lebensmittelsupermarkt bzw. Kaufhaus lokal den Bedürfnissen der Bürger nach zu kommen, und eine Nahrungsmittelversorgung (mit kleiner Rendite des Händlers) sicher zu stellen. Dafür waren durchaus meist sogar die kleinen Tante –Emma Kaufläden ausreichend. Die neuen (systemrelevanten!) „Einzelhändler“, insbesondere die führenden Discountern (inzwischen riesige Konzerne/ Markt-Oligopole/Monopole) mit Millionensummen (inkl. mit Mill. Subventionen) alles marktverdrängend, haben verheerende äußerst komplexe Folgen in einer ganz anderen Dimension. Es geht nur noch um Marktanteile und um maximale Profite. Trotz längst vorhandener Marktsättigung, neue standardisierte Wellblech- Schachtelbuden an jeder Ecke einer Stadt bzw. Dorf laufend wie Pilze aus dem Boden schießen; ja die eigene Branche, der eigene Konzern, jeder Laden untereinander inzwischen konkurrierend mit dem Effekt der Kanibalisierung,dem Verbraucher Billig vorgegaukelt), überversorgt, (zudem mit unnötigen, minderwertigen Produkten) geht es primär nicht mehr darum, die Bevölkerung noch besser, noch einfacher zu versorgen (der Kunde als Knecht). Nichts anderes ist es als mit dem derzeit betriebswirtschaftlich, effizientesten System des geringsmöglichsten Aufwand zum maximalsten eigenen Nutzen; auf Kosten anderer, Milliarden zu verdienen.
    Im gesunden Markt ist der Konkurrenzkampf vor allem für die Käufer aber auch für die diversen Zwischenhändler eine notwendige Regulierung um die Produkt- Verkaufspreise durch hohe Margen von der Herstellung bis zu den Zwischen– und Endhändler erträglich preisgünstig zu kalkulieren.
    Dies sehen wir allerdings bei Monopolinhabern meistens anders. Marktmonopole wirken sich langfristig immer zu höheren Preisen aus, auch wenn sie anfangs unter der Billigflagge daherkommen.
    Im Einzelhandel, insbes. bei Lebensmitteln artet der Konkurrenzkampf unter gerade mal 5 beherrschenden Konzernen (80% Martkanteil) durch die Discounter ala Aldi, Lidl und Co.(über 50%)
    in vorderster Front derart potenziert,aus, dass dies längst zu extremen, negativen Entwicklungen führte.
    Warum sind denn die Produkte der Billigheimer kurz gedacht „billiger“ als andere?! Die Qualität von „Billigprodukten“ ist ja lt. div. Verbraucher meist gar nicht schlechter als jene der teuren Anbieter. warum also mehr bezahlen?!

    Auf der Seite der Konsumenten sehen wir vordergründig die heile Welt, (oder wir wollen diese sehen!) viele günstige Waren und ein paar Verkäufer/innen und die Werbung Billig,Billig, Billig, wie „Gut aber günstig“ oder „Tiefstpreis garantiert“. Jeder Tag übertrifft den anderen als gäbe es fast alles gratis. Doch der Schein trügt. Der vemeintliche Vorteil, das System des Billig für den Konsumenten (insbesondere bei uns in Deutschland ) hat schon längst die Qualität, die Vielfalt, die Übersicht, den Mehrwert, den Verbraucherschutz, die Nachhaltigkeit der Produktionskette, der Produkte selbst, inklusive der damit zusamenhängenden Arbeitsplätze auf den Kopf gestellt.

    Der tatsächliche Missstand der Scheinheiligkeit „bis das Kind im Brunnen liegt“ taucht bereits vor dem Zeitpunkt auf, an dem die Ware über den Ladentisch geht. Und der Billig Verbraucher fällt darauf herein. Was hinter den Kulissen dieser Fabriken und Konzerne passiert, auf alle, unsere Gesellschaft negativ zurückschlägt will niemand sehen.
    Lebensmittel von Agrarfabriken, Billig, Aldi Aldente und Co. Eine Masse von Fertigprodukten, Billigfleisch, Gemüse und Obst mit Stoffen versehen die keiner darin sehen will. Inkl. der Ausbeutung der Mitarbeiter. Längst werden alle Probleme und Skandale verdrängt, bis zum nächsten Mal.
    http://www.cvengineering.ch/politiKritik/downloads/Druck_Discounter.pdf
    http://www.stern.de/wirtschaft/news/neue-rabattschlacht-billig-billiger-discounter-1557024.html

    Siehe dazu auch: Ilse Aigner und der Dioxin-Skandal –„Ohnmacht einer Ministerin“
    http://www.sueddeutsche.de/politik/ilse-aigner-und-der-dioxin-skandal-ohnmacht-einer-ministerin-1.1045803

    Der Deutsche Michel ist immer noch nicht aufgewacht!
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    schrieb am 28.01.2011 um 17:18
    "Der Deutsche Michel ist immer noch nicht aufgewacht!"

    Vielleicht zu müde von der Arbeit ....

    Zum Thema siehe auch:
    http://hhirschel.wordpress.com/2008/11/23/sind-wir-des-warensinns/
  • schrieb am 28.01.2011 um 17:48
    Leben ist Veränderung. Wenn jemand z.B. in der Lebensmittelindustrie seinen Job verliert, dann entstehen doch in der Ökobranche durch wachsende Nachfrage neue Jobs, die dem "verlorenen" Job ähnlich sind. Für mich ist das Argument Arbeitsplatzverlust zu kurzsichtig. Wir sind mit unserer Konsumhaltung gerade dabei uns den Ast abzusägen, auf dem wir sitzen... Also mehr Vertrauen in den Fluss des Lebens und in die permanente Veränderung. Es sind doch gerade diese Verlust- und Verzichtsängste, die uns daran hindern, Lösungen zu finden. Es gibt Arbeit, aber eben in anderen Bereichen, als den gewohnten. Jammern auf hohem Niveau hat noch nie 'ne Veränderung gebracht. Die langsame schrittweise Umstellung der Ernährung und des Konsumverhaltens hat übrigens nichts mit Verzicht zu tun sondern mit Gewinn an Lebensqualität für mich selbst und meine Umwelt, meine Kinder, usw.
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    schrieb am 28.01.2011 um 17:54
    "Für mich ist das Argument Arbeitsplatzverlust zu kurzsichtig...."

    Aber wer benutzt es denn hier als Argument? Das Thema war individuelle Verantwortung bzw. "Schuld" und gesellschaftliche Perspektiven (siehe oben).

    Und dass vom Leben Priveligierte daran denken sollten, dass nicht alle die gleichen Freiheiten genießen können.
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    schrieb am 28.01.2011 um 18:10
    "Und dass vom Leben Priveligierte daran denken sollten, dass nicht alle die gleichen Freiheiten genießen können."

    Ja, aber diese Aussage wird dadurch relativiert, dass vielen Menschen, die nach deinen Worten (sinngemäß) "nicht so viele Freiheiten genießen können wie andere, vom Leben Privilegierte" aufgrund von Ängsten oder scheinbar bestehenden Zwängen noch nicht bewusst ist, dass ihnen eben doch viel mehr Freiheiten offenstehen als angenommen.
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    schrieb am 28.01.2011 um 18:04
    @ Gisimarie - Genau. Es war schon immer so, dass überkommene Branchen/Wirtschaftszweige schrittweise durch andere abgelöst wurden. Jetzt kommt es darauf an, dass die besonders umwelt- und gesundheitsschädlichen, ressourcenintensiven und damit nicht zukunftsfähigen Branchen (rechtzeitig und möglichst vollständig) durch "sauber(er)e" wie die erneuerbaren Energien oder den (chemiefreien) Ökolandbau ersetzt werden. Die einzige Konstante im Leben ist Veränderung - was Ängste davor natürlich mit einschließt.

    Ich kann das Totschlagargument der Arbeitsplätze in diesem Zusammenhang fast schon nicht mehr hören und stimme mit "Ravenbird" überein, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen hier Abhilfe schaffen könnte. Aber auch da gehen ja leider die Annahmen und Vermutungen über die entstehende Wirkung weit auseinander (man kann's nicht wirklich wissen, bevor man es nicht ausprobiert hat). Ich betrachte diese Idee jedenfalls als Chance zur "Selbstermächtigung", da dann der für viele Menschen bestehende Leistungs- und Arbeitsdruck zu einem gewissen Maß raus wäre und sie sich darauf besinnen könnten, was ihnen wirklich wichtig ist. Eine Utopie? Vielleicht, aber genau deshalb hat sie ihren Platz hier auf Utopia :-)
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    schrieb am 05.02.2011 um 00:04
    Nur wer soll in den "zukunftsfähigen Branchen" arbeiten? Gerade auch was den Ökolandbau betrifft. Das richtet sich ja nach den Wünschen der Verbraucher. Und wenn die Mehrheit nicht öko will, dann kann auch nicht öko angebaut werden. Erst müsste wohl ein großes Umdenken stattfinden bevor es zu so etwas kommen könnte. Und da habe ich, ehrlich gesagt, wenig Hoffnung. Wenn ich so sehe, wofür die meisten Leute ihr hart erarbeitetes Geld ausgeben und wie sie blind durchs Leben laufen, alles soll billig sein und scheissegal wo es herkommt. Diese Leute denken nicht ernsthaft zukunftsorientiert und da diese leider auch noch in der eindeutigen Mehrheit sind, ist es wahrscheinlich auch noch umso schwieriger, eine Änderung bewirken zu können oder AN einer Änderung mitwirken zu können.
    Im Moment orientiere ich mich beruflich auch neu. Für mich kommt es zum Beispiel nicht mehr in Frage in einem Discounter zu jobben oder eine Firma zu unterstützen, hinter deren Philosophie ich nicht voll und ganz stehe. Ich merke, dass dann am Ende gar nicht mehr so viele Möglichkeiten für mich über bleiben, aber ich MUSS darauf Rücksicht nehmen, anders geht es nicht.
    Ich hoffe wirklich, auch wenn ich noch nicht ganz daran glauben kann, dass es immer mehr Arbeitsplätze in diesen "zukunftsfähigen Branchen" geben wird. Auch damit vielleicht dann über diesen Einstieg ein Umdenken stattfinden kann. Oder besser gesagt: ein Erwachen und dann ein Umdenken.
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    schrieb am 05.02.2011 um 13:05
    Das Umdeken geschieht aber nur unter bestimmten Voraussetzungen.Ich komme noch einmal auf das Thema Ökosteuer zu sprechen. Die höllischen "Benzinwut" Protste gegen die Mini-Ökosteuer von Rot-Grün, die dann das Thema von der politischen Landkarte fegten, wären bei einer ökologischen Reform der Mehrwertsteuer vielleeicht ausgeblieben, bei er dann Ökobonie zu vergeben gewesen wären.
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    schrieb am 05.02.2011 um 17:13
    @Monique
    "Für mich kommt es zum Beispiel nicht mehr in Frage in einem Discounter zu jobben oder eine Firma zu unterstützen, hinter deren Philosophie ich nicht voll und ganz stehe. Ich merke, dass dann am Ende gar nicht mehr so viele Möglichkeiten für mich über bleiben, aber ich MUSS darauf Rücksicht nehmen, anders geht es nicht."

    Da kann ich Dich nur dringend ermutigen.

    Ich könnte heute auch nirgendwo mehr arbeiten, wo ich nicht dahinter stehen kann.
    Dieses MUSS hat sich bei mir auch so angefühlt und es hat eine Weile gedauert, bis ich den Mut hatte, aus meinem goldenen Käfig auszubrechen.
    Bei allen Schwierigkeiten, die ich heute in der Selbständigkeit habe, es reut mich eigentlich nur, daß ich so lange gewartet habe...
    Du brauchst ja nicht viele Möglichkeiten, sondern eine einzige, die für Dich passt, reicht ;-)
    Ich drück Dir die Daumen!
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    schrieb am 05.02.2011 um 18:47
    @ Maria_L
    Danke fürs Mutmachen! :)
  • schrieb am 28.01.2011 um 17:57
    Nochmals zum Thema: Der Verbraucher als Restmüllverwerter. Evtl., macht ihr auch mal Druck auf die Ilse Aigner. Grundsätzlich sollten wir nicht für jedes dümmliche Verbraucherverhalten einen Minister als Bauernopfer suchen. Meine Kritik an der Frau: In der Taz stand dick und fett, dass sie nicht mal einen Schritt in die Halle der Bioanbieter (es geht hier um die Grüne Woche in Berlin) gesetzt hat. Und gerade hier könnte so`n überbezahlter Ministerposten auf die Selbstverantwortung der Verbraucher hinweisen...
    Der Text:

    Es kann nicht sein, dass wir für jedes schwachsinnige Verhalten der Verbraucher einen Minister als Bauernopfer benötigen. Gerade das "Geiz-ist geil" Verhalten der Verbraucher ermöglichen die Lebensmittelskandale. Wäre der Verbraucher ein mündiger Bürger, würde er wissen, dass Billigprodukte eben naturgemäß BILLIGQUALITÄTEN Türe und Tore öffnet. Alternativen mit Bio-Siegel, die naturgemäß etwas teurer, weil verantwortlich hergestellt, sind, und Landwirte, die verantwortungsvoll mit den Resourcen umgehen, gibt es genügend.
    WAS ich von Ihnen wissen wollte: Wieso gibt es Meldungen, dass sie in der Grünen Woche keinen einzigen Schritt in die Halle der Bioerzeuger getan haben? Gerade hier könnten Sie sinniges Engagement zeigen! Nämlich, dass es Alternativen zum Restmüllverzehr gibt, dieses aber vom Bürger auch angenommen werden muss. Denn eines ist klar: Der nächste Skandal ist vorprogrammiert, wenn die Lebensmittelerzeuger nur auf die Rendite schauen.
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    schrieb am 28.01.2011 um 18:34
    was ist von einem konservativ erzogenen, parteilinienen treuen Menschen anderes zu erwarten. Die Gesinnung machts!
    Frau Aigner ist nicht Frau Künast. Glaubt irgend jemand, dass sie Argumenten überzeugen könnte sich neu zu orientieren. Abstrafen kann man nur durch Wahlen, leider!
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    schrieb am 05.02.2011 um 14:01
    Die Damen Ilse Eigner und Renate Künast haben eine entscheidende Eigenschaft gemeinsam:
    Beide haben soviel Ahnung vom Fach,

    wie die Kuh vom Sonntag,
    das Schwein vom Feierabend
    und das Huhn vom Urlaubsanspruch.

    (Ist das jetzt Polemik? - Mist !)
  • schrieb am 28.01.2011 um 19:25
    Schade, dass diese Überschrift gewählt wurde: "Wenn ich diesen Dreck nicht mehr esse". Wie will ich die Menschen erreichen, durch Provokation? Wenn dieser Satz im Text steht, hat er doch eine andere Präsens. So ist es doch nur Sensationshascherei, ich dachte, dass braucht Utopia nicht. Da ist der Satz "es ist fünf Minuten vor zwölf" noch wohlklingend. Ich würde mir wünschen, dass wir mehr überlegen, wie wir was sagen. Was geschieht da bei dem, der den Text liest? Worte bewirken etwas bei einem selbst und beim anderen. Masaru Emoto, japanischer Arzt und Wissenschaftler, hat in seinem Buch über das Wasser geschrieben, dass es unterschiedliche Qualitäten annehmen kann. Je nach dem, welche Information dorthin gelangt, danach formen sich Kristalle im Wasser. z.B. der positive Effekt von klassischer Musik auf Wasser. Da durch unseren Körper auch Flüssigkeiten fliessen, passiert auch etwas mit uns. Mein erster Impuls beim Lesen der Überschrift war, das lese ich nicht. Ich finde es gut, die Dinge beim Namen zu nennen, aber wie? Was will ich? abschrecken oder jemanden, der mir zuhört?
    Zu den Ausführungen des Autors kann ich sagen, dass wir 68er auch keine klaren Visionen davon hatten, wie genau die Zukunft aussehen sollte. Was wir wollten war, dass der Krieg in Vietnam beendet wird und dass es eine gerechtere Welt geben sollte. Denn es gab auch zu dieser Zeit Bewegungen, die darüber hinaus gingen, Zustände wie in der UdSSR oder China in der BRD zu installieren. Die hatten es nicht einfach, denn sie sprachen von etwas, was es bisher auf der Welt noch nicht gab. Interessanterweise gab es zu der Zeit starke Verbindungen von Menschen aus unterschiedlichen Ländern, auch ohne den Zusammenschluss Europas, ohne die Existenz des Internet, wir trafen uns gemeinsam auf der Strasse, in Hörsälen u.v.m. Wir sind Menschen und keine Maschinen und es ist anders, wenn jemand neben mir steht, den ich spüren kann, sogar anfassen kann. Denn das taten wir, es war ein physischer Kontakt, wenn wir uns an den Händen hielten oder unterhakten. Es war Aufbruchstimmung, vielleicht gelingt es uns ja wieder eine Aufbruchstimmung zu kreieren. Gut ist immer zu wissen, wofür man sich einsetzt, dagegen sein ist nicht genug. Ich wundere mich heute, wo ist der autofreie Sonntag geblieben, wo das Verbot von Streusalz im Winter, wo sind die regelmässigen Fahrrademos. Und noch etwas. Wir fallen m.E. denen in den Rücken, die einst Blut und Wasser geschwitzt haben für eine 5-tage Woche, max. 40 Stunden-Woche, all das ist aufgeweicht und weggespült worden. Aber wo waren wir, als dies geschah? Maschinen und neue Medien, dachte ich immer, sollten unser Leben vereinfachen, Tatsache ist, es wurde immer komplizierter und unüberschaubarer. Sind wir selbständige Denker oder haben wir jegliche Verantwortung bei der Wahl abgegeben?
  • schrieb am 28.01.2011 um 20:06
    Frau Aigner ist nur die Gallionsfigur. Politik machen die "Experten". Die sind nach wie vor gute Netzwerker. Zudem haftet der Ökobewegung der Hauch von Ideologie an (vielleicht ist es das auch?). Und so kommt eins zum andern:
    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2011%2F01%2F27%2Fa0069
  • schrieb am 29.01.2011 um 11:18
    ch finde dieses Interview wirklich gut. Es bahndelt so ziemlich genau die Inhalte, die mich gerade auch am meisten beschäftigen. Ich frage mich auch gerade wie viele Menschen gegen ihre moralischen Prinzipien handeln, sobald es um den hemmungslosen Konsum geht. Für mich stellt sich auch die Frage, wen ich Morgens im Spiegel gegenübertreten muss. Leider gibt es noch viele Punkte an denen ich mich schuldig fühle, dennoch ist das kein Grund deswegen gar nichts mehr zu tun. Im Gegenteil, dies motiviert mich meine Prinzipien noch auszuweiten, dies ist der Weg auf dem ich mich irgendwann gefunden hab. Es macht spass unetrwegs zu sein und Alternativen zu entdecken, trotzdem ist es manchmal eine Gradwanderung. Ich fliege gern in andere Länder, und ich esse Schokolade die nicht Fairtrade ist, selten, aber halt doch ab und zu, findet ein neues H&M Kleid den Weg in meinen Kleiderschrank.
    Schade finde ich (gerade gestern noch passiert), dass mann sich oft rechtfertigen muss, wenn man die volle Perfektion (wenn sie überhaupt existiert)noch nicht erreicht hat. Und selbst wenn man sich völlig rausziehen würde, aus dem neuen Konsum, würde man am Ende nur als Weltfremder Öko hingestellt werden, der ja maßlos übertreibt. Das man es vielleicht mit Jemanden zu tun hat der moralisch und ethisch hohe Ansprüche hat ist leider nicht viel Wert. Nach meiner Erfahrung wird meistens immer nur das Haar in der Suppe gesucht. Genau an dem Punkt sollte sich etwas ändern. Ich Verzichte nicht, ich bin nicht sentimental, ich bin kein nerviger Öko-Freak. Ich bin nur ein Mensch der versucht etwas gutes zu tun und zu sich selbst ehrlich zu sein.
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    schrieb am 05.02.2011 um 00:15
    Das kommt mir sehr bekannt vor. Ich denke aber mittlerweile, dass man nicht perfekt sein muss und dazu gehört auch, Ausnahmen machen zu dürfen. Es ist immernoch besser 80% öko zu leben als weniger. ;-) Mag sein, dass das für einige nicht konsequent genug ist, aber es ist menschlich. Man darf bei all dem auch nicht sich selbst vergessen. Lieber ab und zu einen Ausrutscher als zu verbissen durchs Leben zu gehen. Davon geht die Welt nicht unter.
    Und wir lernen ja alle immer weiter dazu und die Meinungen zu den verschiedenen Themen festigt sich dann immer mehr. Vielleicht erreicht man dadurch dann auch irgendwann die 100%. ;-)
  • schrieb am 29.01.2011 um 17:00
    Das Interview macht für mich folgendes deutlich:

    "Tue was du für richtig hältst und stehe dazu. Denke aber über dein Handeln nach. Suche nach Alternaven."

    Aber das machen ja die Unternehmen mit dem "falschen" Weg auch.

    Das, was wir hier bereden, das erreicht leider nicht den für den es interessant sein sollte (aus unserer Sicht!) - Also raus dem Netz und rein ins Leben. Agitation ist an der Front der anders (normal) Denkenden nötig.

    Ich lege meinen Versandartikekln eine Info von einer Umweltorganistion bei und mußte mir schon oft anhören: "Behalaten sie bitte ihre Propaganda!" . Im Momnet sperre ich solche Meckerer für meinen Shop. Aber ist das nicht eigentlich falsch? Wie soll ich mich richtig verhalten?

    Fazit: Klug reden ist immer einfach - aber klug handeln ist anstrengend. Ist der Mensch dafür gemacht?
  • schrieb am 29.01.2011 um 19:41
    @ was geht
    zu Deinem Kommentar und den etwas herauslesenden Pessimismus >
    Dazu ein interesantes Essay von Johannes Moosmann: „wie kommt Gerechtigkeit in die Wirtschaft“
    > zwar auch etwas utopisch aber überlegenswert ! siehe>

    http://www.dreigliederung.de/essays/2010-11-001.html

    Ps... und weil es bisher Gerechtigkeit und Fair nur auf dem Papier gibt, läuft es in unserem täglichen Leben immer noch so:
    Jeder Tag gibt’s neue Betrüger und abertausende Menschen die es niemals merken.
    Immer billiger, immer mehr, immer gieriger. Bis irgendwann nichts mehr geht.
    Von den Skandalen bei unseren Lebensmitteln und deren skrupellosen Händler, bis ganz aktuell
    z.B. über das Billi Möbel- Imperium:
    http://www.derwesten.de/nachrichten/wirtschaft-und-finanzen/Ikea-Gruender-soll-Milliarden-Euro-vor-der-Steuer-verstecken-id4212660.html

    frei nach Murphys Gesetz:
    Menschen, Untermehmen und Nationen werden sich erst vernünftig verhalten, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind.
    So lange wie sich niemand dagegen wehrt !
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    schrieb am 29.01.2011 um 22:30
    ...danke für den Tipp: http://www.dreigliederung.de/essays/2010-11-001.html
    deutlicher kann man es nicht sagen!
  • schrieb am 31.01.2011 um 13:11
    Der Artikel trifft genau den Kern. Wer letzte Woche die Sendung "Monitor" auf ARD verfolgt hat, weiß wer das Sagen hat in unserem Land. Politiker sind nur noch Marionetten in diesem Theater. "Aigner´s toxischer Gesetzentwurf", "Bald noch mehr Gift im Essen" ?, wo unsere Verbraucherministerin alles dran setzt, das Umweltbundesamt "auszuschalten" weil dieses als Kontrollinstanz in der Vergangenheit zu viele (toxische) Vorhaben nicht genehmigt hat. Wer der Wirtschaft dermaßen zu Kreuze kriecht, ist eine Gefahr für uns alle.
    Alles hat seine Zeit. Und die Zeit ist reif, um Biss zu zeigen, Protest und bürgerliches Engagement. Vielleicht wird 2011 das Jahr der "Revolution". Atomausstieg, Massentierhaltung beenden, Ökolandbau fördern statt Agrarindustrie, Stuttgart 21 um nur einige Themen zu nennen. Auch die Menschen aus islamischen Ländern machen es uns vor, sich von jahrelanger Diktatur und Bevormundung zu befreien. Wir leben zwar in einer Demokratie aber die lebt vom Mitdenken, Mitgestalten und Mithandeln. Die Politiker treffen Entscheidungen, die fern von Bürgerinteressen sind, sie sorgen für ihr eigenes Wohl und vor allem für das der Wirtschaft.
    "Ja, wir haben es satt. Wir haben Hunger auf eine Ökologisierung des Lebens."
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    schrieb am 31.01.2011 um 17:58
    es gibt tatsächlich bereiche, wo unser aller einsatz erforderlich ist. auch im kleinen. und hier hilft m.e. kein geschimpfe auf irgendwelche minister, solange ich als verbraucher die möglichen alternativen nicht ausschöpfe und umsetze - niemand zwingt mich, das mit restmpüllversehene steak vom discounter zu kaufen.. auch gibt es alternativen zum dioxinei.... wenn wir als verbraucher mit unserem konsumverhalten nicht die sache in die hand nehmen und DADURCH einfluss auf die politik nehmen, wer dann? brauchen wir überall jemanden, der regeln aufstellt (minister und verwaltende beamter mit der lizens zu immer mehr gesetzen)? kündigen wir den stromlieferanten und zahlen dort unser geld, wo alternative energien fliessen - schon bald würde z.b. rwe vom atomlieferanten zum windkraftlieferanten wechseln - oder es wäre weg vom markt.... also, lassen wir das geschimpfe auf eine aigner oder rüttgers und nehmen das ruder selber in die hand.
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    schrieb am 05.02.2011 um 00:19
    Da ist viel Wahres dran.
    Aber manchmal ist es auch so, dass die Mehrheit der Verbraucher etwas besser finden würde und Frau Aigner sich dann nicht dafür einsetzt...
    Es müssen wohl beide aktiv werden.
  • schrieb am 31.01.2011 um 18:17
    @venus50 + mikeondoor und andere

    zu Deinem Kommentar in Ergänzung- siehe:
    http://www.fairschreiben.de/index.php/so-vergiftet-ist-deutschland/2011-01-11/#more-1999

    Und... wenn diese Information –siehe unten gen. Link „nocturaltimes wordpress“ stimmt –dann ist es auch kein Wunder, dass in Deutschland alle Skandale immer wieder kleinnegiert und vernebelt werden. (Man beachte auch passend zum Thema die Artikel/Kommentare auf der WS. Nav.- Leiste rechts!

    http://nokturnaltimes.wordpress.com/2010/12/03/deutschland-hat-europaweit-die-billigsten-arbeiter/

    Ob es bei Ilse Aigner um (Bio-) Lebensmittel, oder bei den „Politik-Brüderles“ und Co. 2010/11 „Arbeitsmarkt/Wirtschaft- Hochkonjunktur“ mit angeblicher Vollbeschäftigung geht. Mit Löhnen und Arbeitsbedingungen einhergehend wie bei den Feudalherren im vorigen Jahrhundert, von denen man kaum mehr leben kann. Und nicht zu vergessen –weil dem Verbraucher vorgemacht wird billig einzukaufen –müssen wir billig einkaufen.
    Nicht zuletzt werden aus diesem Grund auch die meisten (kriminellen) Unternehmen/bzw. Unternehmer und „Lebensmittelhändler“ im wahrsten Sinne des Wortes auch immer (vordergründig)" Billiger“ werden. Und... keine Überraschung > auf Kosten anderer selbst gleichzeitig zu Multi-Milliardären!

    So schließt sich der Kreis mit „Billig“. Billig macht arm*, ruiniert den Wert der Lebensmittel und der Arbeit und nicht zuletzt auch die eigene Gesundheit.
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-01/dioxin-konsequenzen-bewusstsein

    http://www.topagrar.com/index.php?option=com_content&task=view&id=9926&Itemid=519

    http://www.vzhh.de/ernaehrung/30181/dioxinskandal-in-eiern.aspx

    Stuttgart 21 war vielleicht der kleine Anstoss eines neuen Anfangs für viele (unpolitische) Menschen. Es geht nicht mehr nur um einen Bahnhof der Milliarden verschlingt, es geht um uns/(ere Lebensqualität) selbst.
    (* arm ist relativ – je nach Sichtweise und der jeweil. Bedingungen/Vergleich zum jeweiligen sozialen (auch staatlichen, sozialgeographischen) Umfeld eines Menschen;z.B. in Deutschland. )

    m.f.G.
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    schrieb am 01.02.2011 um 10:09
    man sollte mal die wahren grundprobleme ansprechen und möglichkeiten, die an der basis das ganze system verändern würden: sprich bedingungsloses grundeinkommen.
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    schrieb am 01.02.2011 um 13:16
    Ein BGE ist in meinen Augen ein guter und richtiger Ansatz. Doch selbst es einige grundsätzliche Veränderungen in unserer Gesellschaft/Staat voraus. Und diese sind wohl nur Schritt für Schritt erreichbar. Was die politischen Kräfte betrifft so sehe ich dahingehend weder bei der CDU, der CSU noch der FDP dahingehend Potential. Bei der SPD schaut es dahingehend recht düster aus und auch bei den Grünen sehe ich keine konsequente Ausrichtung in diesem Belang. Selbst die Linke ist 'nur' für einen flächendeckenden hohen Mindestlohn und nicht für ein BGE. Auch wenn es bei der Linken durchaus Strömungen mit ensprechenden Zielen gibt.
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    schrieb am 02.02.2011 um 21:43
    Es gibt zu viele Vorurteile für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

    Schon im Märchen wird gesagt - Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen - Quelle: "König Drosselbart" :-)
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    schrieb am 03.02.2011 um 08:14
    Eben das ist das Problem. Nicht nur die Einführung eines BGE würde viele Veränderungen voraussetzen, sondern die Einführung würde wohl zu einer gewaltigen gesellschaftlichen Umwälzung führen. Einer Umwälzung vor der die meisten Politiker wohl eine Höllenangst haben.
  • schrieb am 02.02.2011 um 21:10
    das bedingungslose Grundeinkommen ist eine interessante Sache. Sind die Menschen in Deutschland aber reif dafür.

    Es werden ja kaum die Mindestanforderungen für Arbeitslose gesichert.

    Ein riesiges Druckmittel der Herrschaft ist in Deutschland die Miete. In den jungen Bundesländern werden reihenweise die Wohnungen abgerissen und in Regionen mit einem guten Arbeitsmarkt kann man mit normaler Arbeit und ohne riesige Kredite kein Eigentum, und damit ein Stück Unabhängigkeit, erarbeiten.

    Wenn der kleine Mann für offensichtliche Verbesserungen kämpfen würde (zu Zeiten der DDR hieß das sozialer Wohnungsbau), so wäre ein Anfang gemacht.

    Selbst wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, wäre das Problem nicht lange gelöst. Wenn Vermieter die Mieten anziehen - was kann man dann mit seienm Grundeinkommen noch machen.

    Die Grundsicherung beginnt aus meiner Sicht nicht beim Einkommen, sondern bei der Lebensgrundlage (Miete, Lebensmittel, Gesundheit). Dafür muß man sich einsetzen.

    Wir müssen unsere Volksvertreter zu Vertretern des Volkes machen - dann sehen wir weiter.

    Der Artikel http://www.dreigliederung.de/essays/2010-11-001.html zeigt gute Wege.
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    schrieb am 02.02.2011 um 23:51
    Ich denke, dass von verschiedener Seite etwas in die Richtung zu geschen hätte. Angefangen von einer Reform der bestehenden Grundsicherung, also Wegfall der Repressionsinstrumente, eine Berechnungsgrundlage, die sich an der Menschenwürde orientiert. Dafür System von Förderangeboten, Projekten, Aufbau eines öffentlich rechtlichen zweiten Arbeitsmakts.

    Zugeich muss etwas beim Wohnen geschehen. Es ist z.B. jetzt schon so, dass das AlgII den Mietsppiegel für kleine Wohnungen in die Höhe treibt. Das Amt bezahlt bis zu ner bestimmten Höhe, egal, ob die Miethöhe rechtens ist oder nicht. Ist die Miete dann zu hoch müssen die Mieter umziehen. Würde ohne entsprechende Mietpreisgrenzen ein garantiertes Mindesteinkommen eingeführt, würde das Geld wahrscheinlich von den Wohnungseigentümern aufgesogen und alles ginge immer in eine Kombilohn-Richtung und stillen Subvention des Immobilienbesitzes und des örtlichen Unternehmertums.

    Die Hauseigentumsordnung ist in der Form, auch aus anderen Gründen fragwürdig. Mieter können ihr unmittelbares Wohnumfeld nicht mitgestalten. Bei uns wurde grad ein Wandbewuchs abgeruppt. Der Besitzer hat es einfach nicht nötig, darüber auch nur ein Wort mit denen zu verlieren, die hier wohnen.

    Vielleicht wäre da so etwas als ein Schritt in die richtige Richtung denkbar wie dass die Hausbesitzer sich in Kiezgenossenschaften organisieren müssen, an die ein Teil der Miete geht und wo die Mieter und Eigentumswohnungsleute an Begrünungsaktionen, energetische Sanierung usw. mitgestalten können.

    Was den zweiten Arbeitsmarkt angeht, könnte ich mir auch eine Organisation in öffentlich-rechtliche Beschäftigungsgesellschaften vorstellen, die von Vertretern verschiedener gesellschaftlich relevanter Gruppierungen kontrolliert werden. Wo es die Möglichkeit der Fortbildung und Umschulung gibt, ein bedingungsloses Grundgehalt, und je nach Lebenssituation, Fähigkeiten und Bedürfnissen Arbeitszeitkonten festgelegt werden für Leiharbeit. Wo vielleicht auch Projekte zur Kiezbegrünung durchgeführt würden...

    Naja, so in die Richtung. Ist jetzt natürlich etwas Offtopic wenn auch klar ist, dass für eine Verallgemeinerung des Willens und der Fähigkeit zum ökorekten Einkauf solche Dinge bedacht gehören.

    Aber vielleicht sollte das in einem Gruppenforum weiter diskutiert werden.

    Gruß vom Topisten
  • schrieb am 03.02.2011 um 12:15
    Auch gut, dass die Gedanken jetzt auf das BGE übergegangen sind. Eine gesunde Skepsis ist angebracht, was das BGE betrifft. Das BGE in naher Zukunft in Betracht zu ziehen, (nein, die Zeit ist aktuell noch nicht reif dafür) halte ich aber für realistisch. War es nicht immer so, dass es die großen (Quer)Denker, die Visionäre, die Philosophen und Gebildeten waren, die Reformen angeworfen haben, neue Ideen umgesetzt haben, Umwälzungsprozesse in Gang gesetzt haben und siehe Franz. Revolution, sozialen Ungerechtigkeiten ein Ende zu setzen. Denn das sind auch die Probleme weshalb Menschen auf die Straße gehen, das Gefälle von Arm und Reich wird immer größer, und es bedarf mutiger neuer Gesellschaftsformen, diese in Zukunft abzumildern. Den Spruch "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", nicht nur weil er einem Märchen entnommen ist, aus einer anderen Welt entspringt, würde ich sehr vorsichtig verwenden. Jeder von uns, könnte in die Situation geraten, keine Arbeit (mehr) zu haben, und damit auch kein, bzw. wenig Geld zum essen!!!!! Wer die Bücher von Götz Werner über das BGE gelesen hat, sieht die Dinge anschließend ein wenig anders.
  • schrieb am 05.02.2011 um 19:07
    Endlich wird alles gleichzeitig geschehen: Umdenken, bewusster Konsum, Gesetze etc.

    Das Bereit-Sein für solche Änderungen entsteht auch dort, wo Menschen aufhören, sich hinter verhärteten Begriffen zu verschanzen. Schliesslich gibt es viele Angewohnheiten, die auf Veränderung hinwirken. Die kann man aber loslassen. Wenn es so weit ist, können wir fragen. Wie sieht es aus mit der Weltbevölkerung? Bei den heutigen Wachstum wird die Ausbeutung der Erde nicht weniger.

    Ein Paradigmenwechsel heisst also praktisch gesprochen:
    Der Verzicht auf gute Sojaprodukte und vollwertige Ernährung zwingt immer noch den Ein- und Anderen zu Ersatz wie Fleisch und Wurst.
  • schrieb am 05.02.2011 um 21:04
    Der Widerspruch zwischen zwei "Extremen"

    1. - Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht Essen

    und

    2. - bedingungsloses Grundeinkommen

    spiegelt verschiedene Sichtweisen wieder. Zu 1. neigen wohl mehr die "Unternehmer" bzw. erfolgreichen Marktteilnehmer. Zu 2. gehören Visionäre und weniger erfolgreiche Marktteilnehmer.

    Wofür die politische Macht sich entscheiden wird, das ist die Sicherung der Staatsinteressen. Der Staat als Organismus will leben. Die finanziellen Mittel für die Deckung der Bedürfnisse können nur aus dem Ergebniss der wirtschaftlichen Tätigkeit kommen. Es ist also nur der Mut aufzubringen diese Mittel aus dem Betriebsergebniss der Unternehmen abzurufen. Die Argumente der Wirtschaft, dass die Wettbewerbsfähigkeit darunter leiden wird, sind verständlich. Es wird aber auch eine motivierte Arbeitnehmerschaft und neue Unternehmer mit Idealismus und gesichertem Grundeinkommen geben. Ich glaube dass diese Vorteile überwiegen werden.

    Um auf die Überschrift des Themas zurück zu kommen - der Dreck wird dann mit motivierten Gesellschaftsmitgliedern sicher automatisch weniger werden.
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    schrieb am 06.02.2011 um 09:15
    Der Widerspruch zwischen zwei "Extremen": 1. - Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht Essen
    und 2. - bedingungsloses Grundeinkommen

    spiegelt verschiedene Sichtweisen wieder. Zu 1. neigen wohl mehr die "Unternehmer" bzw. erfolgreichen Marktteilnehmer. Zu 2. gehören Visionäre und weniger erfolgreiche Marktteilnehmer.

    dazu meine ich:
    Korrekt:widersprüchliche perspektiven. Nicht korrekt: es gibt ne ganze liste von erfolgreichen unternehmern, die für das Grundeinkommen plädieren (vorneweg DM-Chef Werner).
    dass es immer schwieriger ist, gegen den strom zu schwimmen - ist klar. aber wozu haben wir unser denken. deutlich absehbar: es wird immer weniger arbeitsplätze im produktiven bereich geben. d.h. , immer mehr menschen werden aus der sog. konsumgesellschaft rausgeworfen (vielleicht nicht ganz verkehrt - wenn es denn freiwillig geschieht), dies bedeutet eine immer größere werdende gruppe von menschen kann nicht mehr am normalen wirtschaftsleben teilnehmen. nur kurzsichtige unternehmer können dies favorisieren - denn je mehr kapital unter das volk verteilt wird, desto höher sind die umsätze. also die frage ist m.e., wie verteilen wir das geld, was eine immer kleiner werdende gruppe einsammelt (20/80er-Gesellschaft)...
    das die politikerriege am alten festhält, ist klar. wer sägt den ast, auf dem er sitzt....
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    schrieb am 06.02.2011 um 12:50
    "Der Widerspruch zwischen zwei Extremen 1. - 'Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht Essen' und 2. - 'bedingungsloses Grundeinkommen' spiegelt verschiedene Sichtweisen wieder. Zu 1. neigen wohl mehr die "Unternehmer" bzw. erfolgreichen Marktteilnehmer..."

    Also auch jene, die ihre Arbeitskraft relativ erfolgreich vermieten können.

    "Zu 2. gehören Visionäre und weniger erfolgreiche Marktteilnehmer."

    Nicht unbedingt. Die Drogeriekette, deren Chef für ein bedingungsloses Grundeinkommen streitet, ist ja z.B. nicht wenig erfolgreich. Es können pragmatisch gesonnene Erfolgreiche zu Visionär(inn)en mutieren, denen die Bedingungen ihres Erfolgs nicht recht sind, weil sie sehen, dass der so errungene Erfolg nicht zukunftsfähig ist.

    Zu bedenken möchte ich auch geben, dass es "die politische Macht" und "das Staatsinteresse" nicht gibt. Alle gesellschaftlichen Neuerungen sind allerdings genötigt, zur politischen Macht und zum Staatsinteesse zu werden. Dafür muss nicht nur Mut aufgbracht sondern auch Widerstand überwunden bzw. (wirtschaftliche) Interessen aufgehoben bzw. umgepolt werden.

    Das heißt zunächst , die Wettbewerbsbedingungen den höheren Ansprüchen an eine sozial bzw. ökologisch verantwortbare Produktion anzupassen.
  • schrieb am 07.02.2011 um 19:16
    Zur Präzisierung möchte ich meine gewählten Begriffe erklären:

    Mit "Unternehmer" sind die "konventionellen Unternehmer" gemeint gewesen.

    Mit "Visionären" habe ich solche Menschen wie Herrn Werner gemeint. Also Unternehmer, die den Vorteil eines bedinungslosen Grundeinkommens erkennnen.

    Mit "die politische Macht" und "das Staatsinteresse" meine ich die gewählten Volksvertreter. Für 4 Jahre ist damit die Richtung immer ziemlich fest gelegt. Leider ist die Kultur der Einmischung und das Interesse der Bevölkerung an politischen und wirtschaftlichen Tagesproblemen nicht wach genug.
  • schrieb am 08.02.2011 um 10:54
    Sicher ist nicht das bedingungslose Grundeinkommen die Lösung der Verbesserung unserer Arbeitswelt und Lebensbedingungen (inkl. unserer Ernährung) in Deutschland. Sondern doch eher eine staatl. Überwachung der Wirtschaft zur Zahlung von fairen Löhnen und Arbeitsbedingungen.
    Da dies bis dto. nicht der Fall ist, (wahrscheinlich nie sein wird!) macht sich dieser besonders mitschuldig an den Ursachen und den Auswirkungen von „Billig“ an allen Fronten. Nur in Deutschland wehrt sich fast niemand. Das kommt den anderen Verursachern und Profiteuren (zum Teil nichts anderes alsWirtschaftskriminelle) inzwischen Unternehmensmilliardäre (!!!) sehr entgegen.
    So verdienen diese sogar doppelt und dreifach.
    Aber wen interessierts ?

    http://www.abzocknews.de/tag/billiglohn/

    http://bi-gb.de/

    http://www.zeit.de/2010/07/Einzelhandel
    (siehe dazu auch div. Kommentare! )
    und>
    http://www.youtube.com/watch?v=0hAAafcEnUA
    http://www.youtube.com/watch?v=Q-dJbrjaFL4
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=83A6660EC9630876
    konkretes Beispiel:
    http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/villingen-schwenningen/Kommentar-Sprengstoff;art372541,4300392

    ....und Billig (gibts) nicht umsonst...!
    http://www.focus.de/magazin/debatte/focus-leserdebatte-legen-wir-zu-viel-wert-auf-billige-lebensmittel_aid_588046.html

    frei übersetztes Zitat: „Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein (gieriger) Wirtschaftsboss/Lobbyist !“

    Wo ist also die Lösung ?
    (siehe auch mein Kommentar vom 29.1.11)
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    schrieb am 08.02.2011 um 16:54
    m.e. die z.zt. effektivste lösung wäre das bedingungslose grundeinkommen. wir sehen doch, jede kontrolle kann umgangen werden. noch ein gesetz, und wieder ein gesetz... wenn nun mal der maßstab darin besteht, mehr profit zu machen, dann wird es immer wege und lücken geben, irgendwelche schweinereien auf kosten der qualität und umwelt zu machen. und mit dem bGK hätte jeder mensch eine vernünftige basis, zu leben und somit auch zu überlegen: mache ich diesen job oder jenen job, oder studiere noch ne runde... und sind wir doch ehrlich: nur selbstgewählte arbeit macht man auch gerne. und mit verantwortung. und es gibt keine ausreden mehr: hätte ich können, wie ich wollte , ich hätte.... und zum schluß: genau dann lohnt sich auch leistung wieder. wer mehr arbeitet, hat dann auch mehr... ist ja auch gut so!
  • schrieb am 08.02.2011 um 12:20
    Bedingungsloses Grundeinkommen, auch dann werden Menschen arbeiten. Es ist vielfach eine Frage des persönlichen Engagements. Neben dem Broterwerb stellt Arbeit einen Teil des Lebens dar, der den Einzelnen mit dem sozialen Gefüge verbindet und ihn integriert.
    Vieles ist eine Frage der individuellen Reife und Selbstverwirklichung.
    Wo die Arbeit diese erdrückt, kann das Grundeinkommen Freiheiten erschaffen, wobei Arbeitsplätze frei werden. Die oben genannten Vielen, die aus der Gesellschaft gedrängt wurden, sind oft diejenigen, die viel hinterfragen, die an die Knackpunkte gelangt sind und zu viel Verantwortung auf sich genommen haben. Es sollte mehr Durchlässigkeit geben, damit der Weg von der Theorie zur Praxis möglich wird.

    Thema: Fleischlos essen heißt doch nicht verzichten! Vegetarisch essen kann so genussvoll sein - da müsste ich doch ganz schön blöd sein, wenn ich mir den Genuss mit dem Gefühl, auf etwas verzichten zu müssen, vermiesen würde. Und wenn ich dann außerdem noch weiß, dass es gesünder ist, dass ich für Klima, Umwelt und den Tierschutz etwas Gutes tue und schließlich auch noch Geld dabei spare, dann ist der Genuss dreimal so groß.
  • schrieb am 08.02.2011 um 14:33
    "Bedingungsloses Grundeinkommen, auch dann werden Menschen arbeiten" Alles das was an Grundeinkommen gezahlt wird muss von irgendjemanden erarbeitet werden. Wenn sich dann genügend dumme finden die für die Menschen arbeiten, die zwar Grundeinkommen einstreichen aber nicht selber arbeiten wollen, kann das klappen, Ansonsten besteht das Grundeinkommen aus vielen schönen bunten Scheinen für die man sich nix kaufen kann.
  • schrieb am 08.02.2011 um 14:44
    @bhellweg
    Wir haben mal alle Modelle von Arbeitslosengeld bis bedngungsloses Grundeinkommen in Mikro durchgerechnet - ja, ich studiere Wirtschaftswissenschaften.
    Wenn man mit Freizeit vs. Arbeit und dem jeweiligen Nutzen rechnet...
    und dabei davon ausgeht, dass Geld für entgangene Freizeit "entschädigt",
    was ja so ziemlich eine der krassen Annahmen ist...
    bei der Arbeitslosengeld ab einer gewissen Höhe zu Schmarotzertum führt,
    ...
    dann ist das bedingungslose Grundeinkommen mit Abstand die beste Lösung.
    Jede Einheit Arbeit führt in diesem Modell nämlich zu mehr Nutzen,
    wohingegen eine niedrig entlohnte Arbeit nicht mehr Nutzen stiftet als der Bezug von Arbeitslosengeld.

    Das bedeutet, dass wir alle etwas davon hätten, wenn es das bedingungslose Grundeinkommen gäbe.

    Klar, wir alle, die arbeiten, müssten es mitfinanzieren,
    aber mir wäre es lieber, ein solches Modell mitzufinanzieren,
    als Menschen, die nichts arbeiten, weil Niedriglöhne sie davon abhalten zu arbeiten,
    ...
  • schrieb am 08.02.2011 um 15:17
    "Klar, wir alle, die arbeiten, müssten es mitfinanzieren" Was ist wenn man nicht mitfinanzieren will? Schwarzarbeit würde sehr lukrativ, im Ausland arbeiten auch. Werde ich alt und Krank bleibe ich hier, die Kinder wandern aus, auch wegen Grundeinkommen.....
    Unsere Gesellschaft wäre nicht mehr konkurenzfähig, dagegen könnte man Maueren errichten, aber langfristig würden die auch nicht halten....
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    schrieb am 08.02.2011 um 15:32
    Hä?
    In welcher Welt lebst du?
    Aktuell finanziert die arbeitende Bevölkerung Systeme wie Hart4 und Sozialhilfe.
    Beides würde zu Gunsten des bedingungslosen Grundeinkommens wegfallen.

    Wieso sollte da irgendjemand auswandern?

    Zunächst hätte ja mal jeder mehr Geld durch das Grundeinkommen...
    Es gäbe insgesamt also auch mehr Kaufkraft, die Wirtschaft käme schön in Schwung...

    und ich sehe immer noch keinen Nachteil im Vergleich zum aktuellen System.
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    schrieb am 08.02.2011 um 20:25
    @bhellweg,

    wenn die Kosten für die Hartz4-Verwaltung und die Sozialgerichte wegfallen würden, bliebe womöglich noch was über. Ausserdem würde Schwarzarbeit nicht lukrativer, da die Gehälter , die Unternehmen zahlen müssten, wahrscheinlich wegen des Grundeinkommens sinken würden - somit vielleicht sogar der eine oder andere Arbeitsplatz entstehen könnte.

    Was für viele, die nicht so in der Materie involviert sind, interessant sein dürfte, in Nordfriesland (da kenne ich die Zahlen) haben 60% der ALGII-Bezieher ein zusätzliches Einkommen, sind also entweder gar nicht arbeitslos sondern nur schlecht bezahlt oder verdienen sich was dazu. Das Bild vom faulen Hartzer entspricht bei uns nicht der Realität.

    Nach meiner Meinung wird Hartz4 nur fortgesetzt, weil die dadurch gepressten Billiglöhne so wie eine Exportsubvention wirken - für meine dänischen Nachbarn ist Deutschland ein Billiglohnland auf dem Niveau von Polen und Rumänien.

    Und zu guter letzt, wegen der Bonuszahlungen für die Bangster wandert doch hier auch kein Arbeiter aus - weshalb sollte das mit Grundeinkommen passieren?
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    schrieb am 08.02.2011 um 20:49
    woher soll das Geld fürs Grundeinkommen stammen wenn nicht aus Steuern?
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    schrieb am 08.02.2011 um 21:20
    mannoh,

    natürlich mit Steuern, wie Hartz4 und die Bankenrettung jetzt auch.
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    schrieb am 08.02.2011 um 21:40
    solche Jobs können die dann natürlich knicken.

    Jobwunder - Lohndrückerei macht Schule
    http://www.youtube.com/watch?v=rlECdzpRFGI
  • schrieb am 08.02.2011 um 16:29
    bei meinungen wie "bhellweg" sie hier äußert, sieht man schön die kommerzielle und nicht durchdachte mainstream-stimmung. ich nenne das "mitschwimmen ohne selber zu denken". und zwanghaft am alten festhängen. die erde wäre immer noch eine scheibe, frauen hätten noch kein wahlrecht etc. rechnen wir den ganzen kontrollaperat - der weder etwas produktives noch sinniges macht (wie die arge: verwaltung von arbeitslosen, kindische und teure abm-maßnahmen etc.), dann ließe sich ein grundeinkommen sehr wohl finanzieren. die heute so lautstark propagierte stammtischmeinung: joo, dann würd ja koiner mehrr was arbeiten... ist absoluter schwachsinn. beispiele gibt es genügend. und die paar %, die wirklich nicht arbeiten wollen - oder krankheitsbedingt nicht können, wird jede gesellschaft, die auf eigenmotivation baut, sehr gut mit tragen (machen wir doch jetzt schon). wir sollten uns einfach fragen: wollen wir einen eigenverantwortlichen bürger - der sein leben selber gestaltet oder benötigen wir immer mehr gesetze und kontrollen, die uns von außen verwalten. denn eines ist klar: es wird nie wieder eine vollbeschäftigung geben, auch wenn dies gewisse ewig-gestrige noch so laut rausposaunen. wir sollten uns überlegen, wie die vorhandenen gelder verteilt werden (einige großkopfige - banker - oder lieber - so wie Fairtradefreak es sagt, gerecht verteilen, um den markt zu stärken. und dem einzelnen ein selbstbestimmtes leben zu garantieren.
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    schrieb am 08.02.2011 um 20:51
    @mikeondoor

    >wollen wir einen eigenverantwortlichen bürger

    Ob wir den wollen, interessiert doch nicht, vielleicht würden dann bestimmte Drecksarbeiten nicht mehr gemacht oder nervige Jobs müssten besser bezahlt werden.

    Mit Sicherheit kann man den mündigen Bürger nicht so einfach verwalten, immer dieses nervige "wieso, weshalb, warum" - überall will er mitreden.
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    schrieb am 08.02.2011 um 21:18
    genau das ist m.e. der hauptgrund, lieber alles beim alten zu belassen. eine vielzahl von menschen, die meinen, zu wissen, was für den bürger das richtige ist ("integrationsmaßnahmen!!!"), würden endlich im rechte licht erscheinen - nämlich als witzfigur mit roter pappnase und einem schmarotzerposten ;-) ... was bräuchten wir eine frau aigner? der bürger könnte (kann es übrigens auch jetzt schon) durch sein verhalten die produktqualitäten bestimmen, was bräuchten wir immer mehr gesetze, immer mehr vorschriften? jedes neue gesetz impliziert wieder lücken, die ein findiger unternehmer ausnutzt - wird der bürger endlich seiner macht bewußt, wackeln etliche stühle! Übrigens, für mich ist drecksarbeit eine tätigkeit, hinter der ich nicht stehen kann (wegwerfartikel, auf kosten der umwelt u.ä.) auch toilettenfrau/mann werden gefunden, wenn die bezahlung stimmt und ist eine sinnge tätigkeit... natürlich werden bis jetzt lieber ein-euro-jobber dafür eingesetzt - schließlich kommt für die aufstockung ja der staat auf.. übrigens in immer mehr bereichen! das geht ja alles schon in richtung grundeinkommen, nur mit eben einem verdammt kostspieligen kontrollaperat.
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    schrieb am 08.02.2011 um 21:38
    Integrationsmassnahmen find ich gut,

    z.B. Dekra Toys Company - Puzzeln für Hartz IV Empfänger
    http://www.youtube.com/watch?v=znR8yN8CAJA
  • schrieb am 08.02.2011 um 21:52
    nur damit nachher nicht wieder jeder sagen kann, dass er nichts gewusst hat.

    Ilse Aigners toxischer Gesetzesentwurf
    http://www.youtube.com/watch?v=9SSEndlcl6Q

    Bei diesem Verbraucherschutz braucht man keine Feinde mehr
  • schrieb am 08.02.2011 um 22:53
    @funkstille
    wo hast du die links her - leben wir in einem tollhaus? wie können diese entscheider (DEKRA-Irrsinn und auch Aigner) eigentlich morgens in den spiegel schauen, ohne das es ihnen schlecht wird?
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    schrieb am 09.02.2011 um 15:08
  • schrieb am 10.02.2011 um 15:39
    Es gibt Menschen, die mit Freude geben, und diese Freude ist ihr Lohn.
    Vergnügen ist ein Lied der Freiheit,
    Aber es ist keine Freiheit.
    Es ist die Blüte eurer Wünsche,
    Aber es ist nicht ihre Frucht.

    Ihr arbeitet, um mit der Erde und der Seele der Erde Schritt zu halten.
    Denn müßig sein heißt, den Jahreszeiten fremd zu werden und auszuscheren aus dem Lauf des Lebens, das in Würde und stolzer Umgebung der Unendlichkeit entgegenschreitet.

    Arbeit ist sichtbar gemachte Liebe.
    Und wenn ihr nicht mit Liebe, sondern nur mit Unlust arbeiten könnt, dann ist es besser, eure Arbeit zu verlassen und euch ans Tor des Tempels zu setzen, um Almosen zu erbitten von denen, die mit Freude arbeiten.

    Khalil Gibran
  • schrieb am 11.02.2011 um 18:19
    "Bloßes Vegetieren, ohne frei gewählte Arbeit für andere, ist sinnentleertes Leben. Verordnete oder erzwungene Arbeit, beschönigend "Fördern durch Fordern" genannt, ist letztendlich Zwangsarbeit und kann keinen Sinn stiften. Zwangsarbeiten wie Vegetieren schafft Leiden. Wir müssen uns höchstpersönlich schuldig fühlen für jedes Leiden, an dessen Verhinderung oder Behebung wie nicht mitwirken.
    Wir haben die Wahl: Gewähren wir allen Bürgern durch ein BGE eine Teilhabe am Wohlstand dieser Nation und damit die Voraussetzung für eine Teilnahme durch gewollte Arbeit oder favorisieren wir Hartz IV wie viele Politiker oder Wissenschaftler.
    Die FAZ schreibt, dass mit einem Grundeinkommen, welches nicht an Bedingungen geknüpft ist, "die gering entlohnten, einfachen Arbeiten dann nicht mehr gemacht werden". Ich empfinde es als Schande, wenn Wissenschaftler, Politiker und Journalisten nicht mitwirken wollen an einer Gesellschaft, die jedem einen Schauplatz bietet, um sich als Entwicklungswesen zu beweisen."
    (Kolumne von Götz Werner)
  • schrieb am 12.02.2011 um 00:25
    Um nochmals wieder auf die Qualität unserer Lebensmittel und den Wert der Arbeit zurückzukommen. Seit vielen Jahren hat ein großer Teil der Arbeiternehmer/innen nur noch gedacht: Hauptsache Arbeit – Die Wirtschaft/bzw. Unternehmen konnten machen was sie wollten. Kein Wunder, dass diese die Gunst der Stunde nutzten und nur noch an die Maximierung der Gewinne dachten.

    http://www.arbeitsalltag.de/Texte/Broschue/Unruh_Hauptsache_Arbeit.pdf

    Jeder Bürger, der ein bisschen rechnen kann, weiß doch, dass Produkte nicht aus schierer Nächstenliebe zum Konsumenten von Aldi, Lidl und Co. billig angeboten werden, sondern dass irgendwo in der Produktionskette, inkl. die eigenen Mitarbeiter, hinreichend ausgebeutet werden muss, um deren Effizienz und den „Billig“ Preis (inkl. deren Milliardengewinne) zu gewährleisten. Die Billigsupermärkte in Deutschland erhöhen nach Informationen der "Lebensmittelzeitung" seit Monaten die Preise auf breiter Front. "Während mit Doppelseiten noch das „Billig“ Weihnachtssortiment beworben wurde, haben die Discounter nach einer Untersuchung div. Wirtschaftsinformationsdienste ganz >unbemerkt< (!!!) von der breiten Öffentlichkeit eine Reihe von Preisen angehoben". Ja... die „Billig“ Discounter Aldi,Lidl und Co. ,deren Unternehmensphilosophie sind für den > durchblickenden, kritischen Verbraucher schon längst zur perfiden Falle geworden. Billig kommt uns längst an verschiedenen Fronten teuer zu stehen. Das omnipräsente Erscheinungsbild der Billigheimer mit deren kontinuierlich produzierten Arbeits- und Lebensmittel Skandalen hat schon zu lange eindeutig den verkehrten Weg, die Einbahnstraße aufgezeigt.
    Dass z. B. auch Imagepflege ebenfalls eine nachhaltige, moralische Verantwortung umfasst, welches die Marken im wirtschaftlichen Eigeninteresse pflegen müssen, ist längst vor lauter Gier und Profit um jeden Preis verlorengegangen. Man hat längst den Eindruck, ja die Gewissheit dass auch die Moral kapitalisiert wird. Nicht von Ungefähr gibt’s z.B. auch eine Verona Pooth, die mit ihren rührseligen Initiativen für Kinder der dritten Welt vor die Fernsehkameras tritt und einen Sender weiter Werbung für den Kleider Billigheimer KiK, der mehr oder weniger dieselben Kinder und seine eigenen Mitarbeiter ausbeutet.
    Die Macht liegt also hier - wie eigentlich schon lange! - beim Endverbraucher – Es gibt durchaus schon einige gute Beispiele –siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Konsumentenboykott

    Die Frage ist zwar auch, wer kann sich die fairen Güter (Lebensmittel, Textilien, ect....) tatsächlich auf Dauer leisten? (Siehe dazu mein voriger Kommentar!) Das ist aber nur die finanzielle Frage. Bezeichnend für die politische Dimension des marktwirtschaftlichen Systems ist doch, dass die Frage, wie lange wir uns diese Missstände insbesondere noch moralisch leisten können. Hier scheint es - auch beim Endverbraucher - einfach noch viel zu viel Spielraum der eigenen Einsicht zu geben. Geschweige denn zu begreifen, wie sich die persönliche Einstellung unmittelbar negative oder positiv auf die Veränderung unserer aller Lebensbedingungen auswirkt. Und das hat nicht einmal mit dem noch utopisch ziemlich weit entfernten "bedingungslosen Grundeinkommen" zu tun.

    http://www.krach-statt-kohldampf.de/temp/Abschlussrede%2010.10.10%20Oldenburg.pdf

    ...und dazu ergänzend eine aktuelle Kolumne im „Spiegel online“
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,744587,00.html

    m.f.G.
  • schrieb am 17.02.2011 um 16:54
    Hallo alle Miteinander......

    Zum Thema passend, ein ausagekräftiger Report :

    http://www.videogold.de/food-inc-was-essen-wir-wirklich-dokumentation-wdr/

    Gruß Schalke04-Fan
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