Dm-Gründer Götz Werner im Interview: „Das Grundeinkommen ist das Utopischste, was man sich vorstellen kann“

Götz Werner Interview bedingungsloses Grundeinkommen
Foto: © dm/Alex Stiebritz

Dm-Gründer Götz Werner ist einer der bekanntesten Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens. Wir sprachen mit ihm über persönliche Freiheit, unbeliebte Jobs und über das Grundeinkommen als Menschenrecht.

In vielen europäischen Ländern wird das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert, Finnland testet es bereits, auf Länderebene soll es in Deutschland vielleicht bald in Schleswig-Holstein getestet werden.

Der Unternehmer Götz Werner gründete 1973 die Drogeriemarkt-Kette dm mit heute rund 3.500 Filialen in zwölf europäischen Ländern. Werner ist auch Gründer der Initiative „Unternimm die Zukunft“, mit der er sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzt.

Götz Werner Interview bedingungsloses Grundeinkommen
dm-Gründer Götz Werner im Utopia-Interview (Foto: © dm/Alex Stiebritz)

Herr Werner, was würde mit den Menschen passieren, wenn sie monatlich 1.000 Euro frei von Bedingungen erhalten?

Götz Werner: Mit 1.000 Euro sollte man bescheiden, aber menschenwürdig im Sinne des Artikel I des Grundgesetzes leben können. Mit dem Grundeinkommen als Menschenrecht kommt jeden Monat Geld auf das Konto. Dann kann man Nein sagen. Nein zu allen Menschen, die Druck ausüben wollen. Man wäre freier.

Jean-Jacques Rousseau hat gesagt: „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.“

Götz Werner: „Arbeit können Sie nicht bezahlen“

Also sehen Sie das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) als Menschenrecht?

Götz Werner: Weil ich ein Mensch bin, habe ich ein ganz grundlegendes Menschenrecht. Mein Menschenrecht ist zu leben. Und erst wenn ich leben kann, kann ich auch arbeiten. Das Grundeinkommen ermöglicht die Arbeit. Das ist der entscheidende Punkt dabei. Mit einem BGE wird nicht die Arbeit bezahlt, sondern es ermöglicht sie erst.

Viele würden auf die Frage „Was ist gute Arbeit?“ antworten: Gute Arbeit ist gut bezahlt. Nein! Arbeit können Sie nicht bezahlen. Was bezahlbar ist, ist, dass Sie leben können.

Nehmen wir als Beispiel dieses Interview. Es ist ein Irrtum zu meinen: Sie würden für das Interview bezahlt. Nein, Sie werden bezahlt, damit Sie leben können. Deshalb können Sie es sich leisten, dieses Interview zu führen.

Sie wollen das Grundeinkommen durch eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent finanzieren. Diese Mehrwertsteuer verstehen Sie als Konsumsteuer. Erklären Sie das Modell bitte genauer.

Götz Werner: Anders als die Konsumsteuer greifen heute alle anderen Steuerarten erst, wenn die Leistung noch gar nicht erbracht ist. Ein Beispiel: Wir ernten und besteuern den Pfirsich zu einem Zeitpunkt, zu dem er noch nicht reif ist.

Schon heute sind alle Steuern auf kaum nachvollziehbare Weise in den Preisen verkalkuliert. Mit einer Konsumsteuer würde sich das ändern, denn sie greift erst, wenn das Produkt tatsächlich gekauft wird.

Dann fließt auch erst das Geld?

Götz Werner: Dann wird das Geld erst sichtbar. Letztendlich reduzieren alle Steuern, die keine Konsumsteuern sind, die Leistung. Das Einkommen entsteht aus der Leistung, die die Gemeinschaft erwirtschaftet. Genauso wie das bedingungslose Grundeinkommen.

Es finanziert sich durch die Leistungen, die wir erbringen.

„Man muss den Sinn erfassen können“

Vielen Menschen gibt ihre Arbeit Struktur und Orientierung im Alltag. Was würde passieren, wenn die wirtschaftliche Notwendigkeit zu arbeiten durch das BGE wegfiele?

Götz Werner: Mit dem BGE wird ein Freiraum geschaffen, aus dem heraus Menschen tätig werden können. Ich kann mir in der Folge eher die Arbeit aussuchen, die mir entspricht.

Trifft dieses nach Verwirklichung strebende Menschenbild auf die Mehrheit zu?

Götz Werner: Ja, das sieht man bei Kindern. Sie sind unheimlich kreativ, lernbereit, sie wollen die Welt entdecken und interpretieren. Und da muss man anknüpfen: Man muss den Menschen die Möglichkeit geben, sich einzubringen und auszudrücken zu können.

Bei dm sind rund 60.000 Menschen im Unternehmen tätig. Jedem muss man die Gelegenheit geben, zu verstehen, warum er da ist. Er muss mitgestalten und den Sinn erfassen können. Unternehmensverantwortliche müssen dafür sorgen, dass Menschen mit ihrer Tätigkeit ihre Biografie gestalten können.

Ein interessanter Gedanke. Doch wer würde beim BGE denn noch die unliebsamen Jobs machen?

Götz Werner: Wenn Sie wollen, dass in der Welt etwas geschieht, haben Sie drei Möglichkeiten: Erstens, Sie machen es selbst. Zweitens, Sie automatisieren es. Drittens, Sie schaffen einen Arbeitsplatz, den man verstehen und gestalten kann – und der sinnstiftend ist. Man kann doch nur dann jahrelang irgendwo arbeiten, wenn dort Dinge gemacht werden, mit denen man sich identifizieren kann.

Wir müssen uns also wechselseitig Aufgaben zuordnen, die verstehbar, gestaltbar und sinnhaft sind. So formulierte das auch Hirnforscher Gerald Hüther. Dann können wir davon ausgehen, dass sich genügend Menschen dafür bewerben und mitmachen wollen.

Götz Werner bedingungsloses Grundeinkommen, symbolhafte Ausschüttung von Geld/Grundeinkommen in der Schweiz
Symbolhafte Ausschüttung von Geld zur Einreichung der Volksinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz (Foto: "GENERATION GRUNDEINKOMMEN - AUSSCHÜTTUNG BUNDESPLATZ" Stefan Bohrer/Generation Grundeinkommen unter CC BY-SA 2.0)

„Ohne Druck verhält man sich mitmenschlich“

Würde das auch für eine Stelle als Putzkraft zutreffen?

Götz Werner: Warum nicht? Wenn diese Stelle so gestaltet wird, dass Menschen in der Tätigkeit Sinn sehen und dafür wertgeschätzt werden.

Was ist mit den Tagen, an denen ich keine Motivation habe zur Arbeit zu gehen?

Götz Werner: Sie gehen davon aus, wir müssten zur Arbeit gezwungen werden. Doch wenn die Motivation von innen kommt, dann sind Sie intrinsisch motiviert – und brauchen keinen Zwang.

Wenn Menschen nicht unter Druck gesetzt werden, dann verhalten sie sich mitmenschlich. Nehmen wir das Beispiel einer Mutter: Sie kann auch nicht einfach sagen: Heute mache ich mal nichts. Die Aufgabe, sich um das Kind zu kümmern, stellt sich jeden Tag – unabhängig von der Motivation.

Also schreiben Sie den Menschen genügend Selbstmotivation zu?

Götz Werner: Das habe ich als Unternehmer erlebt. Und das sieht man an den vielen Ehrenamtlichen in unserem Land. Warum sind sie ehrenamtlich tätig? Weil sie Sinn in ihrer Tätigkeit sehen. Aber: Sie können es nur, wenn sie es sich leisten können. Und sie können es sich leisten – mit einem entsprechenden Einkommen.

Götz Werner Republica 2010 bedingungsloses Grundeinkommen
Götz Werner bei seinem Vortrag über die „Revolution im Kopf“ auf der re:publica 2010. (Foto: "Götz Werner auf der republica10" Daniel Seiffert/republica unter CC BY 2.0)

„Wenn die Bezahlung zu gering ist, würde keiner mehr hingehen“

Heutzutage sind viele Jobs ungerecht entlohnt, denken wir zum Beispiel an Kindergärtner und Altenpfleger. Woran würde man im Falle eines BGE messen, wie hoch eine bestimmte Arbeit entlohnt wird?

Götz Werner: Das vereinbaren Mitarbeiter und Vorgesetzter miteinander. Sie haben Ihr Grundeinkommen und Sie haben noch andere Aufgaben. Doch Sie sind bereit, einen Teil Ihrer Zeit im Unternehmen einzubringen, weil Ihnen die Aufgaben gefallen und Sie etwas dazuverdienen wollen.

Wenn die Bezahlung zu gering ist, würde keiner mehr hingehen.

Was wäre mit den sinnleeren Jobs, die nach Ihrer Logik keiner mehr machen würde. Würden diese einfach wegfallen?

Götz Werner: Nein, es gäbe ja noch die Möglichkeit: Man konstruiert eine Maschine, die diese Arbeit übernimmt. Wir haben bereits lauter technischer Knechte, man denke an Drucker, Computer oder Smartphones, die uns die Arbeit abnehmen.

Deutschland gibt jedem Bürger ein bedingungsloses Grundeinkommen. Würde das nicht viel mehr Leute anziehen, als das System leisten kann?

Götz Werner: Wir können auch heute nicht jeden einladen, nach Deutschland zu kommen. Man muss die Menschen entsprechend aufnehmen und versorgen können. Man kann nicht von Willkommenskultur reden und nicht vorher definieren, was das bedeutet.

Wenn Menschen bleiben wollen, müssen wir daher als Gemeinschaft klären: Wollen wir das? Können wir das? Wie sind die Rahmenbedingungen? Das müssen wir heute und in Zukunft machen. Auch ohne Grundeinkommen. Das muss jedes Land machen.

Keine Existenzängste mit Grundeinkommen

Herr Werner, was ist für Sie eine Utopie?

Götz Werner: Eine Utopie ist die Vision der Verbesserung der Zukunft. Die Frage „Wie kann ich die Welt besser machen?“ schlummert in jedem Menschen. Was könnte uns helfen, die Welt interessanter gesünder, ausgewogener und ausgeglichener zu machen?

Früher war es für die Menschen unvorstellbar, dass die Erde eine Kugel ist. Auch das Smartphone war mal eine totale Utopie. Heute ist es Realität.

Wie wäre es, ein Grundeinkommen zu haben und keine Existenzängste? Das Grundeinkommen ist das Utopischste, was man sich vorstellen kann.

Was braucht es noch, bis wir das BGE haben?

Götz Werner: Wir müssen die Idee verstehen. Wir müssen die Einsicht und das Bewusstsein haben, dass Arbeit unbezahlbar ist.

Schiller hat bereits 1792 den Gencode der Grundeinkommensidee formuliert: „Der Mensch ist noch sehr wenig, wenn er warm wohnt und sich satt gegessen hat, aber er muss warm wohnen, und satt zu essen haben, wenn sich die bessre Natur in ihm regen soll.“

Herr Werner, ich danke Ihnen für das Gespräch.

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(8) Kommentare

  1. Moin,
    ich habe in den Blättern gerade einen guten Artikel Contra Grundeinkommen gelesen. Diese Standpunkte kommen mir in bestimmten Kreisen manchmal deutlich zu kurz. Leider muss man ihn bezahlen 🙁 … aber falls der ein oder andere Interesse hat:

    https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2018/februar/mit-dem-grundeinkommen-gegen-den-sozialstaat

    Wirklich gut, wie schon gesagt & man soll sich ja einmal am Tag mit ner Meinung befassen die nicht der eigenen entspricht…hat irgendwer Kluges mal gesagt 🙂

  2. Zitat: „Mit einer Konsumsteuer würde sich das ändern, denn sie greift erst, wenn das Produkt tatsächlich gekauft wird.“

    Das wäre auch im Sinne einer gerechten Besteuerung sehr wichtig. Unternehmen wie Apple, Amazon und Google zahlen kaum Einkommensteuer in Ländern in denen sie aber sehr, sehr viel Umsatz machen. Würde eine Konsumsteuer erhoben, würden solche Unternehmen mehr Steuern dort zahlen wo sie auch Umsatz machen. Was dem Verursachungsprinzip näher kommt. Wenn das dann auf der ganzen Welt eingeführt würde, kämen wir zu einer gerechteren Besteuerung auf der ganzen Welt und die Steuertricksereien würden fast alle eliminiert. Denn aus meiner Sicht müssen Steuern Verursachungsgerecht erhoben werden. Zumindest in den grössten Teilen. Steuertricksereien sind heute nur möglich, weil der Steuer-Standort des Unternehmens entscheidend ist und nicht der Umsatz-Standort.

  3. Das Thema Konsumsteuer finde ich auch am Spannendsten. Weil ich es für deutlich gerechter halte. Wer viel Geld hat, konsumiert in der Regel auch deutlich mehr, also zahlt er automatisch mehr Steuern.

    Gestern kam übrigens ein Bericht im Radio, dass die deutschen Arbeitnehmer erst seit Freitag für sich arbeiten – bis dahin haben Sie auf das Jahr gerechnet nur für die Einkommenssteuer & Sozialabgaben gearbeitet .. das ist meines Erachtens nur in Deutschland so!

  4. Selbst wenn es rechnerisch ginge, dass der Staat jedem ein BGE zahlt, würde ein Großteil dieses Geldes von Menschen in anderen Ländern erarbeitet werden müssen und müsste die Umwelt in anderen Ländern dafür herhalten.

    Wenn es allerdings auch nur die leiseste politische Absicht gäbe, so etwas umzusetzen, könnte man ja schon mal bei den Menschen beginnen, die heute hart am Rand des Existenzminimums oder darunter leben.

    Man kann sich vieles ausdenken, aber die Umsetzung ist dann ja auch noch eine andere Frage. Und noch eine ganz andere Frage ist die nach den Konsequenzen, die ein solches Vorhaben hätte. Die kann niemand vorher sehen. Jedem, der ein wenig echte Menschenkenntnis hat, sollte aber klar sein, dass tatsächlich sehr viele Tätigkeiten in unserer Gesellschaft nicht mehr ausgeführt werden würden, weil sie sich nicht mehr lohnen würden und weil sie heute nur deshalb gemacht werden, um überhaupt überleben zu können. Ich halte daher den Ansatz für falsch, und das Normalste und Natürlichste wäre stattdessen, Menschen einfach arbeiten zu lassen, ohne dass ein Staat irgend welche Abgaben auf die Arbeit erhebt oder Regeln aufstellt, die niemand erfüllen kann.

  5. Der finanzielle Anreiz ist beim BGE höher als bei allen anderen Sozialtransfers, denn durch ein Grundeinkommen + Hinzuverdienst habe ich automatisch immer ein höheres Gesamteinkommen als diejenigen, die nur von ihrem Grundeinkommen leben:

    https://youtu.be/sFV0xsVoSyo

    Das Grundeinkommen könnte zusätzlich bewirken, dass Menschen anders arbeiten werden. Es gäbe automatisch mehr Jobangebote, weil z.B. die Entscheidung zur Teilzeitarbeit leichter fällt. Mit Grundeinkommen im Rücken würden Familienmütter und -Väter ganz andere Arbeitsverhältnisse als heute mit ihren Arbeitgebern aushandeln können. Und motivierte Mitarbeiter sind immer die produktivsten Mitarbeiter. Über die Möglichkeit, seinen alten Job aufzugeben und ein eigenes Unternehmen zu gründen (man selbst und alle potentiellen Mitarbeiter wären durch ein BGE ja schon finanziert) wird dabei noch viel zu selten nachgedacht.

    Und wenn man Arbeit nicht nur als Erwerbsarbeit begreift, wird es schwierig mit Prognosen zum Arbeitsanreiz nach BGE. Gerade wenn man bedenkt, dass die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden im Bereich der „unbezahlten Arbeit“ die der Erwerbsarbeit weit übertreffen: in Deutschland wurden 2001 über 90 Milliarden Stunden ehrenamtlich und nur knapp 60 Milliarden Stunden Erwerbsarbeit geleistet (laut Statistischem Bundesamt). Weltweit werden ca. 60 Prozent aller gesellschaftlich notwendigen beziehungsweise sinnvollen Leistungen unbezahlt erbracht. All das ist Arbeit, die für ein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben unentbehrlich ist. Mit einem BGE im Rücken würden ehrenamtlich arbeitende Menschen wohl kaum ihre Arbeitszeit reduzieren, jedoch könnten noch mehr Menschen als heute ihre Erwerbsarbeitszeit zugunsten gemeinwohlorientierter Tätigkeiten Reduzieren.

  6. „Der Mensch an sich ist faul!“ Diese Ansicht, so weit verbreitet sie auch sei, ist falsch.
    Der Mensch ist ein soziales Wesen und will sich spiegeln im Kontext der Gemeinschaft – dem Einzelnen ist es nur vielleicht nicht bewusst.
    Wäre er existenziell völlig selbstbestimmt, hätte dies einen erheblichen Machtverlust der besitzenden Klasse zur Folge. – Unerwünscht!
    Wenn Besitz an sich keinen Wert mehr darstellt, sondern die persönliche Weiterentwicklung des Individuums im Vordergrund stünde, stellte dies unsere Wirtschaftsordnung auf eine harte Probe.
    Alle Güter und Dienstleistungen für alle nach persönlichem Bedürfnis (extra nicht „Bedarf“), Abschaffung des Geldes, Entlohnung für Qualifikation und Leistung nur noch über Position und Funktion im Gemeinwesen.
    Eine schöne Utopie!!
    Aber konkret: Bedingungsloses Einkommen als erster Schritt in die richtige Richtung, aber wie finanzieren?
    Alle Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit.
    Alle Mitarbeiter der JobCenter.
    Alle Mitarbeiter der Grundsicherung.
    Alle Mitarbeiter der Rentenversicherung.
    Der gesamte dazugehörige Verwaltungsapparat.
    Alles überflüssig!!!!
    Wegfall des Mindestlohns.
    Wegfall aller Sozialleistungen bisheriger Art.
    Für Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteile nur noch Steuern und Krankenversicherung (das System Krankenversicherung kann auch überdacht werden)
    Wegfall oder deutliche Senkung von Tarifen- dadurch geringere Produktionskosten und globalen Wettbewerbsvorteil. Wer mehr möchte als Existenzsicherung, also „Luxus“ wird weiterarbeiten (die Mehrheit).
    Über die notwendige Höhe der Grundsicherung für Erwachsene und Kinder kann nur gesagt werden, dass sie in Summe für angemessenes Wohnen, Essen und Trinken, kulturelle Teilhabe und Mobilität eines jeden ausreichen muss.
    Die oben angesprochenen Einsparungen gehen in die Milliarden. Hallo, wo ist das Problem?
    Wie oben schon gesagt, es geht nicht ums Geld – es geht um Macht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Viel Spaß bei der Umsetzung
    Euer Revoluzzer

  7. Macht macht nix . . .
    Spruch des Tages: „Mit vollen Hosen ist gut stinken!“
    Um Geld verschenken zu können, muss (sic!) zuerst gearbeitet werden. Das gilt auch für revolutionäre Existenzen.
    Grundsätzlich ist darüber nachzudenken warum Frauen, trotz deren für die Gesellschaft äußerst wichtigen unbezahlten Arbeiten, zum Teil überhaupt nicht oder nur unzureichendst entlohnt werden.

  8. Hallo „Revoluzzer“ und alle die hier lesen und schreiben,

    ich kann Deinem Kommentar voll beipflichten und alles bestätigen, denn das ist auch meine Meinung zu diesem Thema und ich bin auch noch eine „Hartz IV-Betroffene“ und bekomme dieses „unmenschliche“ und rücksichtslose System gerade voll zu spüren, denn ich möchte endlich ein neues Leben in Vorpommern am „Stettiner Haff“ beginnen und lebe seit über 18 Jahren schon in dem inzwischen durch die „Zockerei“ der HSH-Nordbank hoch verschuldeten SH, alle zuständigen Behörden-Mitarbeiter haben sich bisher kategorisch geweigert mich zu unterstützen und alle meine Anträge bis hin zum Widerspruch auf Übernahme der Umzugs- und Wohnkosten MV wurden abgelehnt und selbst mehrere RA-te für Sozialrecht und sog. „Bürgerbeauftragte“ in Kiel wollten oder konnten mir nicht dabei helfen, mich in meiner Notlage gegenüber dem zuständigen Jobcenter zu vertreten…hier geht gerade nichts mehr und wenn nicht noch „ein Wunder geschieht“, kann es passieren das ich im Juni sogar „obdachlos“ werde, denn ich muss hier ausziehen, da sich die derzeitige Wohnung in Kündigung befindet und ich „auf die schnelle“ keine „billige“ Wohnung in den Höchstgrenzen von 285,00 Euro für 1 Person in Vorpommern finden werde! – Es geht ja inzwischen auch durch alle Medien, das in vielen Regionen zu teure und zu wenige, vor allem kleinere Wohnungen da sind und der sog. „soziale Wohnungsbau“ seit Jahren sogar abgebaut wurde, obwohl immer mehr „Fremde“ auf den Wohnungsmarkt drängen!!!

    Das alles ist wirklich ein „unhaltbarer“ Zustand und spaltet die Gesellschaft immer mehr in „Arm und Reich“ oder „Oben und unten“ und viele Menschen mit niedrigen Einkommen, Arbeitslose, Kranke und sogar Rentner werden ausgegrenzt, isoliert und in die Einsamkeit bis hin zur Hoffnungslosigkeit getrieben, ihr Lebensmut geht verloren und jede Kreativität und Energie um sein wertvolles Leben in die eigenen Hände zu nehmen!

    Ich selbst versuche jeden Tag mich immer wieder in „meine Energie zu bringen“, was aber zunehmend schwerer fällt, auf Grund der zahlreichen Widerstände und Blockaden, da würde natürlich ein echtes „bedingungsloses Grundeinkommen“ sehr hilfreich sein, denn dann könnte ich jetzt umziehen und sogar die neue Miete plus Kaution selbst übernehmen und hätte das „Startkapital“ für eine eigene kleine Existenzgründung in meinem „Wunschgebiet“ in Vorpommern, wo ich langfristig eine alternative gemischte Land-WG gründen werde!

    Lichtvolle Grüße, Naturfreundin Ute

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